Kloof tussen arm en rijk

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Conscience

Jij schijnt wel te vergeten dat roerende inkomsten GEEN sociale zekerheid met zich meebrengen.

Bouw de sociale zekerheid gewoon de helft af. Het probleem, en veel andere problemen, zijn opgelost.

We hebben het hier over belastigen, geen sociale bijdragen of rsz.

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

By all means, vertrek.

Klagende ondernemers zie ik in het echte leven al genoeg. Steenrijk zijn is niet meer voldoende, steeds meer en meer moet het zijn.

En dan zit je in azie inderdaad op je plaats. Wel niet terugkomen als de bubbel daar barst he....

Zoals reeds gezegd heb je afgunst voor mensen die rijker zijn. Als je meer wil moet je dan ook risico's nemen en harder werken en niet zitten janken dat je het wil afpakken van degenen die er iets voor gedaan hebben..

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

De vraag wie de belastingen moet betalen, en de vraag hoever de staat mag gaan met het heffen van belastingen, zijn wel twee verschillende vragen.
Maar concreet. Uw voorstel (flat tax van laat ons zeggen 40%, denk dat een lagere waarde tot minder inkomsten zal leiden) heeft op het eerste zicht volgende verschuivingen :
-minder belasting voor de hogere inkomens
-hogere belasting voor de lagere inkomens
-hogere belasting op roerende inkomens
-hogere belasting op vennootschappen
Maw de veelverdieners komen hier blijkbaar als enige winnaars uit de bus.

Dus die puzzel kun je niet maken zonder alles te verschuiven, het is niet omdat iets nu krom belast wordt dat je die krommigheid er niet mag uittrekken, je moet echt alles op losse schroeven zetten en eens goe ddoorredeneren, zodat je het perfecte model hebt.
Je kunt dat niet zomaar beredeneren hoor, je moet in decielen werken en voor elk deciel het verschil bekijken.

De krommigheid is dat je in feite moet stoppen met uitzonderingen te bedenken. Iedereen moet gewoon altijd evenveel betalen: lasten moeten zo laag mogelijk en zo gelijk mogelijk zijn. Dat is de leuze en daarover moet het gaan. Er worden in belgie door socialisten altijd belastingen of subsides ingevoerd die de economie doen afdwalen. Dus ja carement alle proble

ten tweede, als je nu bvb 50% belast wordt aan 50.000euro, kom je dan tot de conclusie dat je 300.000euro flat laat belasten aan 25% en dus 75.000euro belastinge gaat betalen, waar je nu bvb 50.000euro en de rest oppot in een vennootschap om dan fiskaal vrijgesteld te leven op kosten van uw vennootschap. Om maar te zeggen, het is heel simplistisch om te stellen dat die progressiviteit afschaffen zal leiden tot minder inkomsten. Het is vooral een alles gelijk belasten systeem die gaat zorgen dat je altijd meer verdient door meer te werken en meer aan te geven en dat het aanstellen van een dure boekhouder niet meer rendabel wordt. Dus de economiehoudt zich meer bezig met werken, en minder met belastingen. Belastingen wordt een btw boekhouding als het ware.

ten derde: idemdito kunnen lagere inkomens, inderdaad in belasting nu op 0% zitten, maar dan moet je bvb inkomen die belast wordt via SZ verschuiven naar hun netto belastbaar inkomen. dus het is niet zo dat het de bedoeling is dat je de laste nop arbeid bekijkt als de belastingen. Lasten op arbeid is ook sociale lasten inclusief, dat loopt dus op bij de meeste mensen zelfs de laagverdienende een getal tussen de 50-70%

Het zou moeten de bedoeling zijn dat je lasten op arbeid doet zakken, en tegelijkertijd de lasten op consumptie doet stijgen. De consumptie van goederen en diensten moet alle vormen van goederen en diensten zijn in binnenland en buitenland; De verschuiving van bvb 5% moet zelfs een duidelijke impacthebben op lagere lasten op arbeid en veel minder import, onze handelsbalans wordt beter, onze economie sterker en mensen kunnen weer rendabel en goedverdienend aan het werk

De verschuiving van 10% zou volgens mij zelfs nulwerkloosheid moeten geven, wat het uiteindelijk doel moet zijn van elk schema. Elk schema die spreekt van 20.000 minder werklozen is gewoon een zever voorstel
Je kunt natuurlijk al een probleem ontdekken dat de consumptie belasten gaat leiden tot inflatie, of dat het de lonen gaat doen aantrekken, of dat de lonen allemaal gaan verhogen omdat ze minder belast zijn Dus het is iets complexer dan uw simplistische oneliner dat de rijken er beter uitkomen

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Belastingsvrije schijf voor alle inkomsten. Pakt de eerste 10k euro.

Dat kan dan de pil vergulden voor de lagere inkomens uit arbeid (en pensioen). Maar de hogere inkomens uit arbeid (en pensioen) blijven wel de winnaars.
Ik bevoorbeeld zal dan meer belastingen betalen op mijn pensioen, zal minder dividenden ontvangen (want de vennootschapsbelasting gaat omhoog) en zal daarbuiten nog meer onroerende voorheffing moeten betalen op mijn al kleinere dividenden.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Dus die puzzel kun je niet maken zonder alles te verschuiven, het is niet omdat iets nu krom belast wordt dat je die krommigheid er niet mag uittrekken, je moet echt alles op losse schroeven zetten en eens goe ddoorredeneren, zodat je het perfecte model hebt.
Je kunt dat niet zomaar beredeneren hoor, je moet in decielen werken en voor elk deciel het verschil bekijken.

De krommigheid is dat je in feite moet stoppen met uitzonderingen te bedenken. Iedereen moet gewoon altijd evenveel betalen: lasten moeten zo laag mogelijk en zo gelijk mogelijk zijn. Dat is de leuze en daarover moet het gaan. Er worden in belgie door socialisten altijd belastingen of subsides ingevoerd die de economie doen afdwalen. Dus ja carement alle proble

ten tweede, als je nu bvb 50% belast wordt aan 50.000euro, kom je dan tot de conclusie dat je 300.000euro flat laat belasten aan 25% en dus 75.000euro belastinge gaat betalen, waar je nu bvb 50.000euro en de rest oppot in een vennootschap om dan fiskaal vrijgesteld te leven op kosten van uw vennootschap. Om maar te zeggen, het is heel simplistisch om te stellen dat die progressiviteit afschaffen zal leiden tot minder inkomsten. Het is vooral een alles gelijk belasten systeem die gaat zorgen dat je altijd meer verdient door meer te werken en meer aan te geven en dat het aanstellen van een dure boekhouder niet meer rendabel wordt. Dus de economiehoudt zich meer bezig met werken, en minder met belastingen. Belastingen wordt een btw boekhouding als het ware.

ten derde: idemdito kunnen lagere inkomens, inderdaad in belasting nu op 0% zitten, maar dan moet je bvb inkomen die belast wordt via SZ verschuiven naar hun netto belastbaar inkomen. dus het is niet zo dat het de bedoeling is dat je de laste nop arbeid bekijkt als de belastingen. Lasten op arbeid is ook sociale lasten inclusief, dat loopt dus op bij de meeste mensen zelfs de laagverdienende een getal tussen de 50-70%

Het zou moeten de bedoeling zijn dat je lasten op arbeid doet zakken, en tegelijkertijd de lasten op consumptie doet stijgen. De consumptie van goederen en diensten moet alle vormen van goederen en diensten zijn in binnenland en buitenland; De verschuiving van bvb 5% moet zelfs een duidelijke impacthebben op lagere lasten op arbeid en veel minder import, onze handelsbalans wordt beter, onze economie sterker en mensen kunnen weer rendabel en goedverdienend aan het werk

De verschuiving van 10% zou volgens mij zelfs nulwerkloosheid moeten geven, wat het uiteindelijk doel moet zijn van elk schema. Elk schema die spreekt van 20.000 minder werklozen is gewoon een zever voorstel
Je kunt natuurlijk al een probleem ontdekken dat de consumptie belasten gaat leiden tot inflatie, of dat het de lonen gaat doen aantrekken, of dat de lonen allemaal gaan verhogen omdat ze minder belast zijn Dus het is iets complexer dan uw simplistische oneliner dat de rijken er beter uitkomen

Het maakt dan wel een (groot) verschil uit als men belastingen op arbeid wil verschuiven naar belasting op consumptie dan wel op belasting op vermogen (of op opbrengsten van vermogen). Maar kom, dat de consumenten mee in het bad worden getrokken lijkt mij wel logisch.
En ook zou ik wel eens graag een realistische berekening willen zien, welke waarde die flattaks dan zal aannemen als de flattaks op arbeid, zowel de personenbelasting, als de sociale zekerheidsbijdragen omvat.
Maar dit systeem, dat alles rechttrekt (behalve de echt kromme dingen zoals de overdreven staatsuitgaven, zoals het statuut van de ambtenaar, zoals het statuur van havenarbeider...), zelfs dingen die misschien beter krom zouden blijven (belastingschijven die stijgen met het inkomen) heeft ongetwijfeld winnaars en verliezers.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Zoals reeds gezegd heb je afgunst voor mensen die rijker zijn. Als je meer wil moet je dan ook risico's nemen en harder werken en niet zitten janken dat je het wil afpakken van degenen die er iets voor gedaan hebben..

Ik heb een kaderfunctie, aangevuld met consultancy in bijberoep.

Ik kan best geld verdienen mijn beste. Maar ik heb ook een vader en moeder die op pensioen zijn, een zoon die naar school gaat gaan. En beter nog, ik geniet van uitstekende medische zorgen hier in Belgie.

Ge hoeft niet ver te gaan om slechter af te zijn.

Ja de belastingen op arbeid zijn te hoog. Verschuif ze naar kapitaal. Ja er zijn te veel ambtenaren, die hoge lonen krijgen. Herstructureer dat. Maar probeer niet de typische voka-lul uit te hangen die meent dat de zon uit zijn reet schijnt en hij de gehele maatschappij draagt.

Ondernemers zitten niet voor werkgelegenheid in de business, of voor een maatschappelijk doel, maar voor de cijfertjes op hun rekening op het einde van het boekjaar. Laat je ze te los, graaien ze alles bijeen en vooral: laten ze niks voor de maatschappij over.

[Tavek]

PS: De ervaring als kader spreekt hier. Ik zie soms dingen waar ik van achterover val.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door opatheker

Een kaderfunctie bij een OCMW kan men toch niet vergelijken met het werkelijke leven?

Was het maar

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door opatheker

Een kaderfunctie bij een OCMW kan men toch niet vergelijken met het werkelijke leven?

Iemand wiens loon er ligt op het einde van elke maand heeft geen besef dat een zelfstandige of een ondernemer daarvan nooit zeker is. Zijn vermogen dat hij opbouwt is zijn appel voor de dorst als het misgaat.

Tot hiertoe mijn interventie in deze. Ik discuteer niet graag cheap in termen zoals Voka lul.

En natuurlijk doe ik het godverdomme voor de centen en liefst zoveel mogelijk of heb ik hier ooit beweert moeder Theresa te zijn. Ik heb wel ondertussen veel mensen werk gegeven en een fortuin aan lonen, belastingen en lasten betaald in mijn carrière.

[AsGardSGO]

Artikeltje uit Moneytalk:
Verval-Amerikaanse-waarden-rechtstreekse-oorzaak-van-toegenomen-armoede
Response:
Het verlies van de "waarden" is niet tot Amerika beperkt; dat is wereldwijd. Het is omdat er al decennia lang de monetaire markt de cyclische markt economie negatief beïnvloed. Het is de waanvoorstelling dat levensstandaard op magische wijze voortkomt uit de monetaire markt-economie waarin geld wordt achterna gejaagd omwille van geld en niets anders. Het heeft geen enkele productieve bijdrage tot de maatschappij maar is wel de bepalende factor in het bepalen van de levensstandaard geworden. Deze oppervlakkige en zelfzuchtige jacht op dit fictioneel goed wordt geacht op magische wijze menselijk, sociaal welzijn en vooruitgang te bewerkstelligen. De economische doctrine is dat de geldwaarde cyclus geacht wordt de levenswaarde cyclus te leveren. En hoe verder beide van elkaar ontkoppelt raken hoe dodelijker. Armoede is daar een van de symptomen van.
Daarom hoor je zelden iemand spreken over de vooruitgang van hun land of maatschappij in termen van fysiek welzijn, geluksgevoel, vertrouwen of sociale stabiliteit maar in economische abstracties zoals BNP, prijsindex, waarde van de aandelenmarkt, inflatie ratios, enzovoort. Maar dat zegt niets over de echte waarde van mensenlevens maar heeft enkel te maken met het geldwaarde systeem of de geldstroom; hoe meer uitgegeven in de bv gezondheidszorg hoe hoger het BNP en hoe hoger men de zogenaamde levensstandaard taxeert. Hoe ongezonder hoe hogere levensstandaard volgens de logica van dit systeem.
Hoe hoger de BNP hoe inefficienter de industrie is en hoe harder de sociale degradatie is; hoe slechter de persoonlijke, sociale en milieutechnische integriteit.
Je moet problemen veroorzaken om winst te maken.

De VS heeft dus niet als voortrouw trekker geïnvesteerd in de toekomst; meer en betere jobs zijn er niet gekomen en een verhoogde levensstandaard dus ook niet. De wereld is gevolgd en de bocht van 90° is er niet; er is enkel het gevolg van de economische doctrine. De vraag is meerdere malen gesteld en voor gewaarschuwd maar het antwoord is altijd ontkent of verzwegen. In dat opzicht heb je gelijk; het verval van de echte waarden ,meer bepaald op levensstandaard en kwaliteit, zijn rechtstreekse oorzaak van de armoede en ellende waarin we ons nu bevinden.

De inherente systeemfout is een fatale fout wat een radicale ingreep vraagt, niet een zoveelste wanhoops-patch die dezelfde denkwijze als de oorzaak van het probleem gebaseerd is. Back to the drawing board zoals ze dat zeggen, maar een blank tekenbord waar de oude denkwijzes vanaf geveegd zijn. Zolang men dat niet doet blijven wij verder wegzinken en vervallen in chaos; You/We ain't seen nothing yet.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Iemand wiens loon er ligt op het einde van elke maand heeft geen besef dat een zelfstandige of een ondernemer daarvan nooit zeker is. Zijn vermogen dat hij opbouwt is zijn appel voor de dorst als het misgaat.

Tot hiertoe mijn interventie in deze. Ik discuteer niet graag cheap in termen zoals Voka lul.

En natuurlijk doe ik het godverdomme voor de centen en liefst zoveel mogelijk of heb ik hier ooit beweert moeder Theresa te zijn. Ik heb wel ondertussen veel mensen werk gegeven en een fortuin aan lonen, belastingen en lasten betaald in mijn carrière.

Wanneer emigreert u defintief ? Kwestie van te weten wanneer het kapitaal vertrekt.

[non-conformist]

Oorspronkelijk geplaatst door non-conformist

Vertel eens : hoe zit het met voorzieningen voor invaliden, zieken, voor gepensioneerden, werklozen ?

Ik moet vaststellen dat er nog steeds geen antwoord is.

[non-conformist]

Oorspronkelijk geplaatst door non-conformist

Vertel eens : hoe zit het met voorzieningen voor invaliden, zieken, voor gepensioneerden, werklozen ?

Ik moet vaststellen dat er nog steeds geen antwoord is.

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door non-conformist

Ik moet vaststellen dat er nog steeds geen antwoord is.

Ik zit hier wel in een andere uurtijd en heb geen tijd (of goesting) om op alles te antwoorden vooral als ik voel hoe de discussie verder zal evolueren.

Laat ons beperken tot China. De arbeidsomstandigheden, lonen, ziekte etc zijn in de loop der jaren drastisch verbeterd. Ook grotendeels door toedoen van Westerse ondernemers, bedrijven en investeerders.

China is op amper 30 jaar tijd gecatapulteert van de prehistorie naar de tweede economische macht in de wereld. Men kan niet verwachten dat ze op die dertig jaar ons peil van sociale voorzieningen bereiken.

Bovendien gaan de Europese economiën hun sociaal lappendeken moeten afbouwen om niet als een economische woestijn te eindigen.

[non-conformist]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Ik zit hier wel in een andere uurtijd en heb geen tijd (of goesting) om op alles te antwoorden vooral als ik voel hoe de discussie verder zal evolueren.

Laat ons beperken tot China. De arbeidsomstandigheden, lonen, ziekte etc zijn in de loop der jaren drastisch verbeterd. Ook grotendeels door toedoen van Westerse ondernemers, bedrijven en investeerders.

China is op amper 30 jaar tijd gecatapulteert van de prehistorie naar de tweede economische macht in de wereld. Men kan niet verwachten dat ze op die dertig jaar ons peil van sociale voorzieningen bereiken.

Bovendien gaan de Europese economiën hun sociaal lappendeken moeten afbouwen om niet als een economische woestijn te eindigen.

Dat verklaart dan ook alles.

Niet voor niets dat er interne sociale spanningen zijn. Eens zien hoe content die ondernemers zijn wanneer er een soort opstand uitbreekt.

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door non-conformist

Dat verklaart dan ook alles.

Niet voor niets dat er interne sociale spanningen zijn. Eens zien hoe content die ondernemers zijn wanneer er een soort opstand uitbreekt.

Er zijn regelmatig stakingen in bedrijven in China. Dan stapt iedereen buiten op de binnenkoer en de baas of zijn verantwoordelijke onderhandelen dan. Dat is meestal binnen enkele minuten geklaard en iedereen gaat terug naar het werk. Er zijn bitter weinig spanningen. De overheid verplicht trouwens soms loonsverhogingen tot 20% in één keer.

[lamenielachen]

Oorspronkelijk geplaatst door demonen

Een land waar mensen die welvaart creëren minder verdienen en een pensioen krijgen dat 3 keer lager is dan mensen die door hun onderhouden worden en niet bijdragen tot die welvaart, is gedoemd om ten onder te gaan.

Klopt voor 100%, we weten het allemaal maar wie kan het veranderen?
Diegenen die aan die vetpot zitten, maar die zijn begrijpelijk niet gemotiveerd. Dus rijden we jammerend verder richting afgrond.
Dat de werknemers al eens begonnen met de vakbonden niet blindelings te volgen en meer nettoloon te eisen zonder meerkost voor de werkgever. Misschien krijgen we dan een doorbraak.
Zie Engeland waar Tatcher de vakbonden in hun onderbroek zette.
Hun pond is in de crisis bijna niet in gevaar geweest en de economie start er vlugger terug op dan hier waar ze verdwijnt.

[non-conformist]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Er zijn regelmatig stakingen in bedrijven in China. Dan stapt iedereen buiten op de binnenkoer en de baas of zijn verantwoordelijke onderhandelen dan. Dat is meestal binnen enkele minuten geklaard en iedereen gaat terug naar het werk. Er zijn bitter weinig spanningen. De overheid verplicht trouwens soms loonsverhogingen tot 20% in één keer.

Al die Oosterse landen hangen voor het overgrote deel qua inkomsten af van de export naar de VS en de EU. Als het geld hier op is, is het daar ook snel op.

Verder las ik net nog een artikel dat bedrijven aan het wegtrekken zijn uit China en naar Vietnam, etc. trekken. Dus ook aan het China verhaal is een einde aan het komen.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

...

China is op amper 30 jaar tijd gecatapulteert van de prehistorie naar de tweede economische macht in de wereld...

Uh?

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Iemand wiens loon er ligt op het einde van elke maand heeft geen besef dat een zelfstandige of een ondernemer daarvan nooit zeker is. Zijn vermogen dat hij opbouwt is zijn appel voor de dorst als het misgaat.

Tot hiertoe mijn interventie in deze. Ik discuteer niet graag cheap in termen zoals Voka lul.

En natuurlijk doe ik het godverdomme voor de centen en liefst zoveel mogelijk of heb ik hier ooit beweert moeder Theresa te zijn. Ik heb wel ondertussen veel mensen werk gegeven en een fortuin aan lonen, belastingen en lasten betaald in mijn carrière.

En zij hebben je natuurlijk niet rijk gemaakt, alleen je werknemers zijn stinkend rijk en jij bent het arm schaap, ocharme toch. Ik barst bijna in tranen uit.