MH17, Wie is nu de dader?

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

Ik ga niet beweren dat ik. Nog nooit andere bewijzen heb gezien, het is al heel flink van jou dat je daar al bent achter gekomen! Ik ga wel terecht beweren dat jij dat persoonlijk nog niet hebt gedaan (dat is dan weer niet zo flink van jou). Maar als uzelf gegoogled hebt naar amerikaanse sites verwonderd het mij niet tot welke conclusies u komt. Eveneens voor zij die naar russische sites gaan.

...en hier gaan we weer. Jij geraakt in je hele argumentatie echt geen rotte stamp verder dan 'jamaar, je hebt het van damerikanen en dat telt ni' he? Voor de vierde keer ondertussen denk ik: nee, ik heb mijn info NIET van de Amerikanen. Heb je dat nu NOG niet door? Ik heb mijn info door deze situatie vanaf het prille begin op de voet te volgen. Het Strelkov-bericht op VKontakte had ik al gezien toen de Amerikaanse sites en kranten nog amper doorhadden dat er een vliegtuig gecrasht was, net als de foto's van het Buk-systeem in die buurt voor de aanval, en de berichten over de rebellen die met hun Buk aan het stoeffen waren. Niet één van de door mij genoemde aanwijzingen heb ik van Google.

Maar geloof gerust dat ik het allemaal van damerikanen heb hoor, als je daar beter van slaapt

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Imyourmirror

doe maar,je kan er alleen maar van bijleren
en zonder dank he!

Dat bepaal ik zelf wel, en niet u.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Imyourmirror

je kan er alleen maar uit leren,is goed voor jou!

Nee blijft nee.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Een bek hoort bij een dier, een mond bij een mens.
Iets meer manieren mag ook wel.
En ja, wij vertrouwen op de usa.
De Fransen hebben ons in de steek gelaten in geval van Srebrenica.
En ze leveren nu wapens aan de Russen.
Bijna driehonderd mensen zijn door Russische wapens om het leven gebracht.
Ook zijn er daarbij Belgische doden te betreuren.
En weer zeggen jullie niets!
Franse blindengeleidehonden zijn jullie.

Toch even een opmerking, de Fransen zijn de nauwste bondgenoten van de US geworden sinds een aantal jaren.

Uw observatie klopt niet meer ten aanzien van Nederland, de verhouding met Frankrijk is drastisch veranderd
Nederland is uiterst intensief met de Fransen samen gaan werken.
Een missie naar Mali heeft daar o.a. zeer sterk mee te maken, als wel een mogelijk samengaan van een Nederlandse en Franse brigade voor inzet in Afrika.

Overigens leveren ook Duitsland, UK en Nederland wapens en technologie aan Rusland.
De beide Franse LHD schepen vormen echter zo'n groot kapitaal dat dit een zeer groot offer gevraagd zou zijn van Frankrijk.
Ben het met Bolkestein eens dat een dergelijk groot offer gedragen zou moeten worden door diverse EU landen dan wel de gehele EU op een één of andere wijze.
Nederland greep ernaast om aan Rusland te leveren, maar had in dezelfde situatie hebben kunnen zitten als nu Frankrijk.

Wat zeker een feit is dat Nederland momenteel weinig aan de EU heeft ten aanzien van de Oekraiene. Ondanks sancties is men verdeeld.
Brussel laat zich tevens nauwelijks horen
Als Rutte en Timmermans inderdaad bereid zijn om alle opties open te laten zou het ons economisch kunnen gaan schaden.
Ze lijken bereid te zijn dit voor lief te willen nemen. Wat er nu gebeurd is overstijgt economie en handel.

Ook al hebben we meer aan de US, de US heeft altijd tevens ook eigen belangen. Van de US zijn Rutte en Timmermans niet uitgegaan, ze wilden zelf bepalen wat er klopt aan informatie en kunnen beoordelen

De Australiërs zijn onze enige werkelijke bondgenoten in deze kwestie. Er wordt gezamenlijk geopereerd, waarbij gelukkig Australië in de veiligheidsraad zit om zaken mogelijk te kunnen maken (Julie Bishop)

Belgie is nu eenmaal uiterst sterk gericht op de EU. Onze beide landen staan in deze kwestie in wezen met de rug tegenover elkaar.
Van België zal ook zeker geen aanbod komen mochten er militairen naar de Oekraiene gestuurd worden. Ook gezien de risico's meer dan begrijpelijk.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Jullie hobbelen blindelings achter de Fransen aan, wat is het verschil met ons dan??

Schijn, als de Fransen vragen om inzet van militairen op de grond (Mali), actieve inzet op de grond, levert België geen troepen. Wel in veilig gebied aan de EU missie.

Behalve met F16's is het tig jaren geleden dat Belgische troepen op de grond op een dergelijke missie zijn geweest.
Alleen hun piloten haalden de kastanjes uit het vuur.

Belgische senaat, 16 dec 2013- Theo Francken (N-VA - Wij hebben ongelooflijk veel diplomaten en ook mevrouw
Ashton met haar gevolg moet heel wat geld kosten, maar als puntje
bij paaltje komt en het gaat over het inzetten van militaire capaciteit
om een land te beveiligen of opnieuw veilig te maken, dan geeft
Europa niet thuis. Op dat moment is het aan Frankrijk, België of de
andere grote jongens in deze wereld. Kunt u daarover eens wat
toelichting geven? Wat zal er gebeuren of veranderen?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Imyourmirror

trek jullie plan maar..

Er zal zeer waarschijnlijk niet veel anders op zitten dan dat Australië, Nederland en Maleisië het zelf uit zullen moeten zoeken.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Imyourmirror

trek jullie plan maar..

Geëigende Belgische antwoord...
Volkomen reactief.

[parcifal]

Ondertussen heeft een gevangen huurling in Mariupol bepaalde bekentenissen afgelegd, zo wordt gemeld.

Onder voorbehoud van confirmatie :

http://euromaidanpress.com/2014/07/2...ve-buks-video/

“Dnepr-1” battalion captured a mercenary who confirmed during questioning that on July 17th the passenger airliner was downed by the terrorists using a “Buk” complex imported front he Russian Federation.

The video of the questioning was published by the press service of “Dnepr-1” battalion, reports Censor NET citing LB.

...

During the questioning, valuable information was received in regard to weapon supplies to the mercenaries and the involvement of high-standing Donetsk officials in the affair. During the questioning the mercenary mentioned that the terrorists have heavy weaponry produced in Russia, which is already on Ukrainian territory.
Including “BUK” complex, which was used to down the passenger Boeing 777 of the Malaysia Airlines over the area of Donetsk oblast which is currently being controlled by Russian terrorist mercenaries. The hostage said: “As to the downed airplane, I can definitely confirm that the shot was made on part of the PRD by “BUK” for sure, as the PRD has those “BUKs” at their disposal.”

He claimed that the weapons are being supplied from the Russian Federation, and in a phone call one of the PRD leaders confirmed to him that as of July 15-16 the mercenaries had two Russian “BUK” complexes in their arsenal.

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Ondertussen heeft een gevangen huurling in Mariupol bepaalde bekentenissen afgelegd, zo wordt gemeld.

Onder voorbehoud van confirmatie :

http://euromaidanpress.com/2014/07/2...ve-buks-video/

De term 'mercenary' klinkt wel erg cynisch, als je weet dat dat 'Dnepr Bataljon' volledig bestaat uit huurlingen betaald door de joodse gangster Kolomoisky.

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

...en hier gaan we weer. Jij geraakt in je hele argumentatie echt geen rotte stamp verder dan 'jamaar, je hebt het van damerikanen en dat telt ni' he? Voor de vierde keer ondertussen denk ik: nee, ik heb mijn info NIET van de Amerikanen. Heb je dat nu NOG niet door? Ik heb mijn info door deze situatie vanaf het prille begin op de voet te volgen. Het Strelkov-bericht op VKontakte had ik al gezien toen de Amerikaanse sites en kranten nog amper doorhadden dat er een vliegtuig gecrasht was, net als de foto's van het Buk-systeem in die buurt voor de aanval, en de berichten over de rebellen die met hun Buk aan het stoeffen waren. Niet één van de door mij genoemde aanwijzingen heb ik van Google.

Maar geloof gerust dat ik het allemaal van damerikanen heb hoor, als je daar beter van slaapt

Dan heeft u mij niet begrepen.

-> In dit conflict is heel de wereld betrokken
-> Overal in de wereld schrijven kranten en websites hierover
-> Maar elke krant trekt partij voor één kant (pro-Russisch/pro-Oekraïners)
-> Men zou moeten geraken aan neutrale bronnen, uit streken die niets te maken hebben et het conflict en door geen enkele andere streek beïnvoedt kunnen worden.
-> Helaas is dit niet mogelijk (zie pijltje 1)

==> Geen enkele bron is betrouwbaar

==> Er kunnen geen correcte conclusies getrokken worden.

En ja, als u Westerse bronnen leest, zijn ze Amerikaans volgend en dus anti-Russisch , of ze daar nu goede, zwakke, of zelfs geen bewijzen voor hebben.

En dat is nu net wat ik wil duidelijk maken. Dat in die grote conflicten over de hele wereld geen bron betrouwbaar is. Zo zal men nooit te weten komen wie het gedaan heeft en zullen beide kanten (Westers en Russisch) in hun naïviteit denken dat ze doorgrond met een beschuldigend vingertje naar de andere kant mogen wijzen.

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

Dan heeft u mij niet begrepen.

-> In dit conflict is heel de wereld betrokken
-> Overal in de wereld schrijven kranten en websites hierover
-> Maar elke krant trekt partij voor één kant (pro-Russisch/pro-Oekraïners)
-> Men zou moeten geraken aan neutrale bronnen, uit streken die niets te maken hebben et het conflict en door geen enkele andere streek beïnvoedt kunnen worden.
-> Helaas is dit niet mogelijk (zie pijltje 1)

==> Geen enkele bron is betrouwbaar

==> Er kunnen geen correcte conclusies getrokken worden.

En ja, als u Westerse bronnen leest, zijn ze Amerikaans volgend en dus anti-Russisch , of ze daar nu goede, zwakke, of zelfs geen bewijzen voor hebben.

En dat is nu net wat ik wil duidelijk maken. Dat in die grote conflicten over de hele wereld geen bron betrouwbaar is. Zo zal men nooit te weten komen wie het gedaan heeft en zullen beide kanten (Westers en Russisch) in hun naïviteit denken dat ze doorgrond met een beschuldigend vingertje naar de andere kant mogen wijzen.

Wat een onzin. Je bent hier begonnen met te beweren dat we geen conclusie konden trekken omdat er aanwijzingen kwamen over schuld aan beide kanten, waarna je er van elk eentje opsomde, en op basis van het feit dat er maar eentje was aan beide kanten, waarbij je dat tegen de rebellen ook nog eens zelf gefabriceerd had om het zo te kunnen ontkrachten, besloot je dat we 'geen conclusies konden trekken'. Bovendien moedigde je elke poging tot ontkrachting van de beschuldigingen naar de rebellen luid aan, terwijl je niet duldde dat de beschuldigingen naar de Oekraïners kritisch bekeken werden. Kijk maar eens naar je reactie op mijn ontkrachting van het idiote Poetin-vliegtuigtheorietje.

Hou dus toch op met te beweren dat je neutraal bent, je bent het niet.

Het is trouwens ook volslagen onzin dat we 'geen conclusies mogen trekken' omdat 'niemand te vertrouwen is', want dan mag je nergens en mening over hebben, en nergens conclusies uit trekken.

De meesten onder ons hebben datgene wat bij sommigen spijtig genoeg ontbreekt of in onbruik is geraakt, nl. gezond verstand en redeneringsvermogen. Wij kunnen alle beschikbare informatie bekijken en analyseren, en in dit geval laat dat een duidelijk beeld zien: de door de Russen en rebellen verspreide theorieën veranderen constant, en gaan van onwaarschijnlijk tot compleet ridicuul. Bovendien lijkt het erop dat ze niet eens echt moeite doen om het Westen ervan te overtuigen, de berichtgeving lijkt vooral voor binnenlandse consumptie bestemd te zijn, om de schade voor Poetin in Rusland te beperken. De Russen slagen er bovendien niet in om bewijzen of zelfs maar duidelijke aanwijzingen voor hun theorieën te tonen, integendeel, heel wat van de technische details blijken op z'n minst betwijfelbaar te noemen. Aan de andere kant is de theorie die zegt dat de rebellen het gedaan hebben al vanaf dag 1 dezelfde, en zijn er een heleboel aanwijzingen die deze theorie ondersteunen. Verscheidene van die aanwijzingen dateren al van VOOR het neerhalen. Ze is bovendien ook compleet logisch en aanneembaar, en de technische details erachter kloppen.

Er is die wijsheid die zegt dat de eenvoudigste verklaring voor een feit gewoonlijk de juiste is. Dat lijkt me hier ook het geval te zijn. Als je dan ook nog eens dat bericht van Strelkov leest over de neergehaalde An-26, en een paar dagen later komt diezelfde Strelkov af met de compleet van de pot gerukte theorie 'dat de inzittenden al dood waren voor ze opstegen', dan concludeer ik daaruit dat er eentje zeer zware en wanhopige paniekvoetbal aan het spelen is.

Als ik dan alles bij mekaar optel, dan kom ik tot de conclusie dat we met grote waarschijnlijkheid kunnen zeggen dat dit vliegtuig per vergissing door de rebellen werd neergehaald, die dachten een militair transportvliegtuig geraakt te hebben.

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door Vader Tramadol

De Oekraiense regering is goed want zij staat aan onze kant, en de separatisten zijn slecht want zij staan bij Rusland. Zo simpel is dat.

als de Oekrainse regering "goed was", zou het haar offensief stoppen zodat het onderzoeksteam zijn werk in alle veiligheid kan doen. Als de separatisten "goed waren", dan hadden ze de crashsite niet verneukt

In deze is er geen goed of slecht.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Vader Tramadol

De Oekraiense regering is goed want zij staat aan onze kant, en de separatisten zijn slecht want zij staan bij Rusland. Zo simpel is dat.

"Bij rusland staan" betekent ook het volgende :

http://www.standaard.be/cnt/dmf20140728_01194463

De bevolking in het oosten van Oekraïne lijdt volgens de Verenigde Naties onder een bewind van ‘intimidatie en terreur’ door de opstandelingen. Om hun macht te verzekeren, ontvoeren, martelen en doden de rebellen burgers. Dat blijkt uit een rapport van het VN-commissariaat voor de mensenrechten

Nu kan je dat kapot beginnen relativeren.

Overigens is dat rapport ook erg kritisch voor de oekraieners hoor :

e rebellen intimideren, maar het Oekraïense leger doet niet genoeg om burger- en legerdoelwitten te onderscheiden. Het Oekraïense leger is onder meer bezig met een offensief om het gebied van de rampplek waar vlucht MH17 van Malaysia Airlines neerging, te heroveren. Sinds midden april, de start van de ‘antiterreuroperatie’ (ATO), zijn volgens de VN minstens 1.129 mensen omgekomen en meer dan 3.400 gewond geraakt.

De goed georganiseerde en militair sterk uitgeruste rebellen dreven hun uitdaging van de Oekraïense regering verder op, klinkt het nog in het rapport. De regeringstroepen reageerden daarop met hevigere aanvallen. Gevechten in bewoonde gebieden maakten talrijke burgerslachtoffers, terwijl duizenden anderen op de vlucht sloegen.

Er vallen vele burgerslachtoffers door oekraiense beschietingen inderdaad, omdat het leger nu eenmaal niets beters heeft dan inaccurate GRAD- raketwerpers en omdat de rebellen zich verschuilen tussen en achter gewone appartementsgebouwen.

War is hell.

[Charlie don't Surf]

Het onderzoek naar de zwarte dozen van het toestel van Malaysian Airlines dat in Oekraïne neerstortte, bevestigt dat er een raket op is afgevuurd. Dat meldde een woordvoerder van het Oekraïense crisiscentrum dat voor de ramp en de oorlog in het oosten van Oekraïne is opgericht.


Wanneer zijn deze overgedragen ? Een week geleden ?

Dat is geen kwestie van uren of dagen, je moet dan eerder denken aan weken of zelfs maanden. Het uitlezen gaat snel maar dat analyseren is erg tijdrovend. Maar het hele onderzoek kan sowieso erg lang gaan duren. Bij de vliegramp in Tripoli duurde dat drie jaar. Het is belangrijk dat mensen de tijd hebben om dat onderzoek goed uit te voeren.

http://www.rtlnieuws.nl/nieuws/binne...-ons-vertellen

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Vader Tramadol

Nee, het Westen primeert. Het is democratisch dus het is steeds de betere keuze in elk conflict.

Eurocentrische nonsens of een grap?

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Vader Tramadol

Poetin is een misdadiger en de Russische separatisten doen onwettige zaken. Mag iedereen zich zomaar afscheiden? Wat als ik morgen zeg dat mijn tuin een ander land is?

Je gaat van de hak op de tak.

Eerst beweer je dat democratie het beste is en dan heb je het weer voor het imperialisme van Putin.

Dat laatste is uiteraard verkeerd. Maar zeggen dat democratie per definitie het beste systeem is is nogal wat.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Vader Tramadol

Ken je een beter systeem?

Technocratie, sharia.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Vader Tramadol

?

Maar het gaat er niet eens om of die twee beter zijn dan een democratie. Het is eerder dat die systemen niet perse slechter zijn dan een democratie.

Democratie is niet het enige systeem dat goed kan functioneren. Dat denken is echt het gevolg van westerse decadentie.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Vader Tramadol

Als andere systemen goed functioneren, waarom bestaan ze nergens?

Dictatuur bestaat volop en bepaalde interpretaties van de Sharia ook.
Het nadeel van de Sharia is dat er geen Sharia-wetboek bestaat, waardoor de meningen/interpretaties tever uit elkaar lopen.

En dan krijg je apen als ISIS.

En een technocratie bestaat niet omdat de westerse wereld vol is van zijn democratie. Er is geen wil tot ontwikkeling meer onder het volk.

De knappe koppen willen wel, maar het ontbreekt ze aan macht.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Vader Tramadol

Dus echt goed werkt het niet.

Uiteraard wel.