Het Katholisisme is een volks geloof

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het beeld van de herder die zorg draagt voor zijn schapen, was in de Joodse samenleving door en door bekend. Niet echt verwonderlijk, daar schapen daar nu eenmaal heel prominent aanwezig waren. En iedere herder die met een gewond schaap te maken krijgt, draagt het dier. Er is niets onjoods of onchristelijk aan. Het was een gewoon beeld in de toenmalige samenlevingen.

Dat mag wel allemaal zijn, maar deze criophori die uitgebeeld zijn in de catacomben, zijn meestal heidense motieven. Tenminste, dat zegt de specialist ter zake. Een die man een groot deel van zijn leven gewerkt heeft in de catacomben en heeft gewijd aan de catacomben. Het zijn volgens hem niet deze symbolische figuren van de Goede Herder die we terugvinden in het Oude Testament of in het Nieuwe Testament. Provoost zegt dit zelfs letterlijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat mag wel allemaal zijn, maar deze criophori die uitgebeeld zijn in de catacomben, zijn meestal heidense motieven. Tenminste, dat zegt de specialist ter zake. Een die man een groot deel van zijn leven gewerkt heeft in de catacomben en heeft gewijd aan de catacomben. Het zijn volgens hem niet deze symbolische figuren van de Goede Herder die we terugvinden in het Oude Testament of in het Nieuwe Testament. Provoost zegt dit zelfs letterlijk.

Dat schrijft hij helemaal niet. Hij noteert in vraagvorm dat niet alle afbeeldingen wijzen op christelijke graven.

Zoals al eerder gezegd: het beeld van de goede herder was bekend onder de Joden en christenen. Het was immers iets uit hun dagelijkse werkelijkheid: de herder die een gewond schaap opneemt en meedraagt. Het vond blijkbaar een aanrakingspunt in de kunst van het heidendom, net zoals de christenen ook een heidens bouwwerk omvormden tot hun gebedshuizen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat schrijft hij helemaal niet. Hij noteert in vraagvorm dat niet alle afbeeldingen wijzen op christelijke graven.

Zoals al eerder gezegd: het beeld van de goede herder was bekend onder de Joden en christenen. Het was immers iets uit hun dagelijkse werkelijkheid: de herder die een gewond schaap opneemt en meedraagt. Het vond blijkbaar een aanrakingspunt in de kunst van het heidendom, net zoals de christenen ook een heidens bouwwerk omvormden tot hun gebedshuizen.

Ik ga niet met u in een zinloze discussie gaan van welles nietes. Maar ik vermoed dat u Nederlands verstaat.

Dit zegt Provoost:

Zijn al die herders en zeker de schaapdragers uit een christelijke context de ‘Goede Herders’ van het Oude en Nieuwe Testament, zoals gedurende eeuwen werd gesteld? De evolutie van de christelijke herdersvoorstellingen spreken dit tegen.



Met andere woorden, zelfs als we te doen hebben met een voorstelling van een schaapdrager op een christelijk graf, zegt Provoost dat het in feite niets te maken heeft met de 'goede herder'. Het moet gewoon gezien worden in een pastoraal motief of dito scène dat toen gangbaar was.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik ga niet met u in een zinloze discussie gaan van welles nietes. Maar ik vermoed dat u Nederlands verstaat.

Dit zegt Provoost:

Zijn al die herders en zeker de schaapdragers uit een christelijke context de ‘Goede Herders’ van het Oude en Nieuwe Testament, zoals gedurende eeuwen werd gesteld? De evolutie van de christelijke herdersvoorstellingen spreken dit tegen.



Met andere woorden, zelfs als we te doen hebben met een voorstelling van een schaapdrager op een christelijk graf, zegt Provoost dat het in feite niets te maken heeft met de 'goede herder'. Het moet gewoon gezien worden in een pastoraal motief dat toen gangbaar was.

Dat schrijft hij helemaal niet. Hij stipt enkel aan dat we er niet van mogen uitgaan dat de goede herder onmiddellijk naar een christelijk graf verwijst. Het kan dat wel zijn. Daarom is het normaal dat we het geheel zien van de graven in een bepaald deel van de catacomben.

[Piero]

Het katholicisme overstijgt nationale barrières, in theorie welteverstaan. Want in de praktijk heeft het daarvan niet veel terecht gebracht: het is niet nodig aan te tonen dat de broeders in christus elkaar op grote schaal hebben bestreden en uitgemoord. Maar evenzeer hebben de broeders telkens weer getracht vrede te sluiten. Dat is eigenlijk verbazingwekkend, want de evangeliën en de christelijke brieven schetsen een wijze en vredelievende Christus Jezus, iemand die zwakken moed inspreekt en zieken geneest en die onrecht bestrijdt.

Joden en christenen geloven in God als hoogste macht, Pantokrator. De kerk heeft Jezus gelijk gesteld aan God, zoals blijkt uit een byzantijnse mozaïek die bedoeld is duidelijk te maken dat de keizer zijn macht ontleent aan God. Onder zijn bestuur moeten katholieken in vrede leven.



We zien ook al iets van een Pantokrator in het kind op de afbeeldingen van post 1 en 9. Eerst het gebaar van de zegen en daarna een wetsrol in het kinderhandje. Katholieken aanbidden een onschuldig kind als almachtige God. Merkwaardig?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

... de evangeliën en de christelijke brieven schetsen een wijze en vredelievende Christus Jezus, iemand die zwakken moed inspreekt en zieken geneest en die onrecht bestrijdt.

Dit is een wel heel fragmentarisch beeld van wat de evangeliën ons vertellen over Jezus. Ik lees in uw bericht niets over Jezus' onderricht dat we dan uit de geschriften vernemen, net zomin iets over de verhouding tussen de Vader en Hem waarover Hij zelf vertelt.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En hebben die onderzoekers ook een naam?

Jazeker, iedereen heeft een naam. Ook onderzoekers.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het beeld van de herder die zorg draagt voor zijn schapen, was in de Joodse samenleving door en door bekend. Niet echt verwonderlijk, daar schapen daar nu eenmaal heel prominent aanwezig waren. En iedere herder die met een gewond schaap te maken krijgt, draagt het dier. Er is niets onjoods of onchristelijk aan. Het was een gewoon beeld in de toenmalige samenlevingen.

Het wil maar niet doordringen zo te zien. Wat moeite met je ( zoveelste ) ongelijk toe te geven ?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het katholicisme overstijgt nationale barrières, in theorie welteverstaan. Want in de praktijk heeft het daarvan niet veel terecht gebracht: het is niet nodig aan te tonen dat de broeders in christus elkaar op grote schaal hebben bestreden en uitgemoord. Maar evenzeer hebben de broeders telkens weer getracht vrede te sluiten. Dat is eigenlijk verbazingwekkend, want de evangeliën en de christelijke brieven schetsen een wijze en vredelievende Christus Jezus, iemand die zwakken moed inspreekt en zieken geneest en die onrecht bestrijdt.

Joden en christenen geloven in God als hoogste macht, Pantokrator. De kerk heeft Jezus gelijk gesteld aan God, zoals blijkt uit een byzantijnse mozaïek die bedoeld is duidelijk te maken dat de keizer zijn macht ontleent aan God. Onder zijn bestuur moeten katholieken in vrede leven.



We zien ook al iets van een Pantokrator in het kind op de afbeeldingen van post 1 en 9. Eerst het gebaar van de zegen en daarna een wetsrol in het kinderhandje. Katholieken aanbidden een onschuldig kind als almachtige God. Merkwaardig?

Zoals u wellicht weet, werd bij de eerste christenen (en dat heeft vrij lang geduurd, zelfs tot in de 4de eeuw) het afbeelden van Jezus verboden. Zo goed als zeker een joodse invloed. Men mocht geen afbeeldingen maken van God. Vermits het christendom echter zijn band met de vroegchristelijke gedachte gestadig verloor door de massale influx van de heidenen (die om opportunistische redenen sinds Constantijn en Theodosius zich massaal gingen 'bekeren'- soms waren er ook grote gedwongen bekeringen) brachten die nieuwkomers ook heidense gewoonten mee. Zo verlangden zij afbeeldingen van hun God, zoals bij de Romeinen. Dat is de reden waarom men ook is men beginnen afbeeldingen te maken van Jezus. Alhoewel bepaalde kerkvaders en/of invloedrijke bisschoppen zich daar nog lang tegen verzet hebben.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zoals u wellicht weet, werd bij de eerste christenen (en dat heeft vrij lang geduurd, zelfs tot in de 4de eeuw) het afbeelden van Jezus verboden. Zo goed als zeker een joodse invloed. Men mocht geen afbeeldingen maken van God. Vermits het christendom echter zijn band met de vroegchristelijke gedachte gestadig verloor door de massale influx van de heidenen (die om opportunistische redenen sinds Constantijn en Theodosius zich massaal gingen 'bekeren'- soms waren er ook grote gedwongen bekeringen) brachten die nieuwkomers ook heidense gewoonten mee. Zo verlangden zij afbeeldingen van hun God, zoals bij de Romeinen. Dat is de reden waarom men ook is men beginnen afbeeldingen te maken van Jezus. Alhoewel bepaalde kerkvaders en/of invloedrijke bisschoppen zich daar nog lang tegen verzet hebben.

Zeer logisch trouwens, gezien de eerste christenen ( gnostiek ) Hellenen waren met joodse roots. De niet-joodse instroom kwam pas later, samen met beeltenissen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zoals u wellicht weet, werd bij de eerste christenen (en dat heeft vrij lang geduurd, zelfs tot in de 4de eeuw) het afbeelden van Jezus verboden. Zo goed als zeker een joodse invloed. Men mocht geen afbeeldingen maken van God.

Jezus nam het vlees aan. Juist daarom kunnen we Hem afbeelden. God de Vader niet. Wel zijn er in de loop de geschiedenis afbeeldingen geweest, maar die kunnen we trouwens aan een jammerlijke vrijheid van de kunstenaars en een tekort aan theologisch inzicht bij de toezichthoudende geestelijkheid.

In de Koptische Kerk vinden we trouwens heel snel de typische afbeeldingen van Jezus. Of hoe het christendom toch niet mogen herleiden tot alleen die in het Westen van het toenmalig Romeinse Rijk.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jezus nam het vlees aan.

We kunnen dus stellen dat Jezus geen vegetariër was.



-Alstublieft, Jezus. Moet er kruidenzout bij?
-Neen, bedankt.
-Dat is dan 35 €.
-Wacht ik kan het passen.
-Bedankt, Jezus.
-Tot morgen.
-Ciao.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

We kunnen dus stellen dat Jezus geen vegetariër was.

Waar is de tijd dat uw humor nog echt humor was. Ook al hadden we heel andere opvattingen, uw humor kon ik indertijd nog smaken.

Waar is die superstaaf trouwens gebleven? Toch niet dat flauwe afkooksel wat u nu brengt?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jezus nam het vlees aan. Juist daarom kunnen we Hem afbeelden. God de Vader niet. Wel zijn er in de loop de geschiedenis afbeeldingen geweest, maar die kunnen we trouwens aan een jammerlijke vrijheid van de kunstenaars en een tekort aan theologisch inzicht bij de toezichthoudende geestelijkheid.

In de Koptische Kerk vinden we trouwens heel snel de typische afbeeldingen van Jezus. Of hoe het christendom toch niet mogen herleiden tot alleen die in het Westen van het toenmalig Romeinse Rijk.

En toch mocht het niet.

Hoe u aan die zeer vroege Ethiopische afbeelding van Jezus komt, blijft mij een raadsel. Daar is me niets over bekend. Graag wat meer informatie als het kan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En toch mocht het niet.

Hoe u aan die zeer vroege Ethiopische afbeelding van Jezus komt, blijft mij een raadsel. Daar is me niets over bekend. Graag wat meer informatie als het kan.

Wel, misschien moet u uw blik wat verruimen. Ik heb al meermaals u voorgeworpen dat u het christendom herleidt tot een bepaalde insteek.

Daarnaast zijn er wel meer foutjes in de geschiedenis gebeurt van het christendom. Mensen kunnen nu eenmaal falen. Dit is trouwens een belangrijk aspect van het christendom: we zijn zondig, maar er is vergeving mogelijk.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wel, misschien moet u uw blik wat verruimen. Ik heb al meermaals u voorgeworpen dat u het christendom herleidt tot een bepaalde insteek.

Daarnaast zijn er wel meer foutjes in de geschiedenis gebeurt van het christendom. Mensen kunnen nu eenmaal falen. Dit is trouwens een belangrijk aspect van het christendom: we zijn zondig, maar er is vergeving mogelijk.

Helemaal niet. Ik denk eerder dat u zich wat meer moet verdiepen in de geschiedenis van uw kerk.

Afbeeldingen van mensen (en dus zeker van Jezus) in een kerk waren niet goed te praten volgens menig kerkleraar en/of bisschop. En niet alleen in het Westen. Zo betrad Epiphanes (bisschop van Salamis) op het einde van de vierde eeuw bij zijn doorreis door een stadje in Palestina, een kerk. Aan de ingang hing een doek en daarop stond een afbeelding van Christus en van zijn heiligen geschilderd. Bij het zien daarvan kon Epiphanius zich niet inhouden; hij scheurt het doek stuk; hij kan niet dulden zegt hij dat “in strijd met de Schriften de afbeelding van een mens hangt in een kerk van Christus”. Dit voorval greep dus plaats in de kerk van Palestina, niet in het Westen.

Ook in het Westen, en al vroeger, vinden we deze insteek. Zo besliste het Concilie van Elvira in 305, in canon 36, om afbeeldingen door schilderingen in een kerk te verbieden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Helemaal niet. Ik denk eerder dat u zich wat meer moet verdiepen in de geschiedenis van uw kerk.

Zie je wel, u maakt weer dezelfde fout: "de geschiedenis van uw Kerk". Juist dat breng ik aan: het christendom is meer dan alleen die "uw Kerk", nl. het Latijns christendom. U blijft echt wel ter plaatse trappelen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Afbeeldingen van mensen (en dus zeker van Jezus) in een kerk waren niet goed te praten volgens menig kerkleraar en/of bisschop. En niet alleen in het Westen. Zo betrad Epiphanes (bisschop van Salamis) op een einde van de vierde eeuw bij zijn doorreis door een stadje in Palestina, een kerk. Aan de ingang hing een doek en daarop stond een afbeelding van Christus en van zijn heiligen geschilderd. Bij het zien daarvan kon Epiphanius zich niet inhouden; hij scheurt het doek stuk; hij kan niet dulden zegt hij dat “in strijd met de Schriften de afbeelding van een mens hangt in een kerk van Christus”. Dit voorval greep dus plaats in de kerk van Palestina, niet in het Westen.

Ook in het Westen, en al vroeger, vinden we deze insteek. Zo besliste het Concilie van Elvira in 305, in canon 36, om afbeeldingen door schilderingen in een kerk te verbieden.

Net zoals er beslissingen en ervaringen zijn die juist wijzen op het aanvaarden van afbeeldingen.

Of zoals steeds: uw heel fragmentarische insteek.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Zie je wel, u maakt weer dezelfde fout: "de geschiedenis van uw Kerk". Juist dat breng ik aan: het christendom is meer dan alleen die "uw Kerk", nl. het Latijns christendom. U blijft echt wel ter plaatse trappelen.

In de tijd van Epiphanes waar hij leefde, was er geen 'Latijns Christendom'. Dat was eerder een 'Grieks christendom'.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Net zoals er beslissingen en ervaringen zijn die juist wijzen op het aanvaarden van afbeeldingen.

Of zoals steeds: uw heel fragmentarische insteek.

Ik haal een voorbeeld aan uit het Oosten en een voorbeeld uit het Westen. En die zijn gelijklopend op dit vlak. Zo 'fragmentarisch' is het nu ook weer niet.