Ja, ik ben te dom om een socialist te begrijpen!

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

In de winkel? (want daar hebben ze niet alle modellen).

De juiste vraag is uiteraard: Waarom heb je die gekocht? Om mobiel te zijn? Zodat iedereen jou kan contacteren? Omdat jij iederen kan contacteren?
ben je je bewust van het feit dat dat eigenlijk voor een stuk "normaal" geacht wordt en dus een norm is en geen vrijheid?

Omdat het verwacht wordt dus, of nodig. Is dat economische vrijheid?

Als u mij de filosofische vraag wil stellen of ik in vrije wil geloof, dan is het antwoord 'nee'.
Het liberalisme is gefundeerd op een illusie, namelijk die van de vrije wil.
Het socialisme ook trouwens, namelijk dat we allemaal gelijk zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Je mag nooit exacte wetenschap en sociale wetenschap vermengen. Er zijn er veel die dat doen op dit forum. En dat is zinloos.
Klassiekers zijn:
'Ik heb gelijk en dat is zo zeker als de zwaartekracht'
'Ik heb gelijk want de entropie ...'

Blijkbaar begrijpen jullie niet wat ik daarmee bedoelde.

Ik bedoelde dat liberalisme niet kan gerealiseerd worden omdat het een *ideaal* is, maar dat ideaal heeft wel een consistent bestaan als abstracte entiteit: het bevat geen interne contradictie. Dat is zoals de cirkel: die bestaat, meetkundig gezien, ook al is die niet fysisch realiseerbaar in zijn perfectie.

Daarentegen, socialisme bestaat zelfs niet als consistente abstracte entiteit, omdat het een interne contradictie bevat: die interne contradictie zit hem in het willen beslissen wat de vrije keuzes van de mensen moeten zijn (namelijk "het algemene belang nastreven"). Dat is zoals de twee snijpunten van twee rechten: die bestaan zelfs conceptueel niet.

De grote fout van het socialisme ligt hem in willen "opleggen van wat men moet kiezen". Dat is inconsistent.

Het liberalisme laat U kiezen wat ge wilt kiezen. De imperfectie van het realiseren van een liberale maatschappij zit hem in het feit dat het heel moeilijk is om een nachtwakerstaat zijn fikken laten thuis te houden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Als u mij de filosofische vraag wil stellen of ik in vrije wil geloof, dan is het antwoord 'nee'.
Het liberalisme is gefundeerd op een illusie, namelijk die van de vrije wil.

Dat is een verkeerd idee, over die vrije wil. Of er nu filosofische vrije wil is of niet, daar gaat het niet om. Wij zijn allemaal subjectief ervarende wezens, die sommige dingen als aangenaam, en andere als onaangenaam ervaren. Dat kan je best beschouwen als een ongekozen, extern gegeven. En onze KEUZES bestaan er dan in om zo veel mogelijk aangename, en zo min mogelijk onaangename dingen te ervaren. Of die nu deterministisch vastliggen vanwege het feit dat wat we ervaren als aangenaam of niet extern is gegeven of niet, speelt hierbij geen rol. Die wil moet dus niet "vrij" zijn.

Extreem voorbeeld: veronderstel dat Jan zo ineen zit dat hij het aangenaam vindt om nagels door zijn handen te kloppen. Hij kan daar niet aan doen, dat is nu eenmaal extern gegeven. Beschouw zijn "vrije wil" dan als het streven naar het kloppen van nagels door zijn handen.
Als Piet daarentegen zo ineen zit (extern gegeven) dat hij heel graag met rode sportwagens rondrijdt, dan bestaat zijn "vrij wil" erin om alles te doen om aan rode sportwagens te geraken.

Dat er geen fundamentele vrijheid bestaat in wat we als aangenaam ervaren of niet is best mogelijk. Maar we stellen vast dat WAT we als aangenaam ervaren, persoonlijk, subjectief en misschien "extern gegeven" is, en onze "vrije wil" bestaat er gewoon in zo te handelen dat we nastreven wat we aangenaam vinden en vermijden wat we onaangenaam vinden.

WAT we aangenaam en onaangenaam vinden, is nu net het ondoorgrondelijke en onvoorspelbare. Het is de drijfveer van "human action".

Voor de ene is dat "nagels door zijn handen kloppen" en voor de andere is dat "met rode sportwagens rondrijden". Zo weze het. Niemand *anders* kan dat weten, en kan weten in welke mate verschillende ervaringen aangenaam en onaangenaam zijn. Enkel het individu zelf kan dat bepalen want die ervaart het.

Economische waarde bestaat nu net in de mate waarin we aangename dingen kunnen realiseren, en onaangename dingen vermijden. Het is de bron van het concept van "waarde" (en is natuurlijk enkel subjectief gedefinieerd).

Voor Jan heeft het een hoge waarde om nagels door zijn handen te kloppen. Via zijn handelingen, zal Jan de MARKTPRIJS (niet de "waarde") van nagels en hamers opdrijven. Voor Piet is er een hoge waarde in rode sportwagens. Via zijn handelingen zal hij de marktprijs van rode sportwagens omhoog helpen.

Op die manier zijn marktprijzen signalen voor de persoonlijke bevrediging van subjectieve aangename ervaringen, die de bron van alle vorm van waarde voorstellen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Die niet kan bestaan.

Kan niet bestaan in zijn perfectie. Maar kan wel sterk benaderd worden.

Het volstaat dat het overheidsbeslag op de economie sterk aan banden gelegd wordt (zeg, ergens tussen de 10-20%), en dat er heel veel individuele vrijheden vastgelegd worden in de grondwet. Dan zitten we *kort bij* een liberaal systeem.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

commie commie commie
Je snapt de komische toon hoop ik?

Het afschaffen van prive grondbezit is geen communisme, omdat het grondgebruik wel prive is, en de beslissing van wie het mag hebben een marktbeslissing is (de meest biedende in een openbare verhuur) en geen beslissing van een "bestuurder".

Het huren voor een lange tijd laat toe om er toch investeringen op te doen (zoals een huis bouwen), en het laat tevens toe deze onproduceerbare en eindige asset terug in circulatie te brengen zodat het geen monetaire asset wordt.

Als je grond voor 100 jaar huurt, kan je daar best een huis op zetten. Maar je kan die grond, en dat huis, niet als een "waarde opslag" beschouwen, want na 100 jaar wordt dat terug vernietigd en terug in omloop gebracht, op een manier waarop de vorige huurder niks te zeggen heeft (behalve terug mee opbieden als 'em da wil).

De huur is dan tevens de voornaamste vorm van "belasting" die de staatswerking financiert. Vandaar dat er niet veel extra fiscale dingens nodig zijn, en een constant tax mogelijk is.
Het voordeel van constant tax is dat je niks moet aangeven van je verdiensten, bezit en weet ik veel, waardoor dat een gigantische vooruitgang op de privacy is.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Als u mij de filosofische vraag wil stellen of ik in vrije wil geloof, dan is het antwoord 'nee'.
Het liberalisme is gefundeerd op een illusie, namelijk die van de vrije wil.
Het socialisme ook trouwens, namelijk dat we allemaal gelijk zijn.

Ah, ok. Dan begrijpen we elkaar weldegelijk.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het afschaffen van prive grondbezit is geen communisme, omdat het grondgebruik wel prive is, en de beslissing van wie het mag hebben een marktbeslissing is (de meest biedende in een openbare verhuur) en geen beslissing van een "bestuurder".

Het huren voor een lange tijd laat toe om er toch investeringen op te doen (zoals een huis bouwen), en het laat tevens toe deze onproduceerbare en eindige asset terug in circulatie te brengen zodat het geen monetaire asset wordt.

Als je grond voor 100 jaar huurt, kan je daar best een huis op zetten. Maar je kan die grond, en dat huis, niet als een "waarde opslag" beschouwen, want na 100 jaar wordt dat terug vernietigd en terug in omloop gebracht, op een manier waarop de vorige huurder niks te zeggen heeft (behalve terug mee opbieden als 'em da wil).

De huur is dan tevens de voornaamste vorm van "belasting" die de staatswerking financiert. Vandaar dat er niet veel extra fiscale dingens nodig zijn, en een constant tax mogelijk is.
Het voordeel van constant tax is dat je niks moet aangeven van je verdiensten, bezit en weet ik veel, waardoor dat een gigantische vooruitgang op de privacy is.

Wat maakt het nu uit. Grond kunstmatig (jawel u hoort dat goed ) ontrekken uit het privébezit dient enkel om een pseudonatuurlijke vorm van belasting te heffen. Dat is eigenlijk een vorm van jezelf voorliegen. Er is gewoon geld nodig. Je kan ook gewoon grondbezit toelaten en belastingen heffen. Het is net hetzelfde, maar wekt allergische reacties op bij liberalen.
Grondbezit afschaffen begint bij staatsgeweld, een vorm van socialistische fase.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is een verkeerd idee, over die vrije wil. Of er nu filosofische vrije wil is of niet, daar gaat het niet om. Wij zijn allemaal subjectief ervarende wezens, die sommige dingen als aangenaam, en andere als onaangenaam ervaren. Dat kan je best beschouwen als een ongekozen, extern gegeven. En onze KEUZES bestaan er dan in om zo veel mogelijk aangename, en zo min mogelijk onaangename dingen te ervaren. Of die nu deterministisch vastliggen vanwege het feit dat wat we ervaren als aangenaam of niet extern is gegeven of niet, speelt hierbij geen rol. Die wil moet dus niet "vrij" zijn.

Extreem voorbeeld: veronderstel dat Jan zo ineen zit dat hij het aangenaam vindt om nagels door zijn handen te kloppen. Hij kan daar niet aan doen, dat is nu eenmaal extern gegeven. Beschouw zijn "vrije wil" dan als het streven naar het kloppen van nagels door zijn handen.
Als Piet daarentegen zo ineen zit (extern gegeven) dat hij heel graag met rode sportwagens rondrijdt, dan bestaat zijn "vrij wil" erin om alles te doen om aan rode sportwagens te geraken.

Dat er geen fundamentele vrijheid bestaat in wat we als aangenaam ervaren of niet is best mogelijk. Maar we stellen vast dat WAT we als aangenaam ervaren, persoonlijk, subjectief en misschien "extern gegeven" is, en onze "vrije wil" bestaat er gewoon in zo te handelen dat we nastreven wat we aangenaam vinden en vermijden wat we onaangenaam vinden.

WAT we aangenaam en onaangenaam vinden, is nu net het ondoorgrondelijke en onvoorspelbare. Het is de drijfveer van "human action".

Voor de ene is dat "nagels door zijn handen kloppen" en voor de andere is dat "met rode sportwagens rondrijden". Zo weze het. Niemand *anders* kan dat weten, en kan weten in welke mate verschillende ervaringen aangenaam en onaangenaam zijn. Enkel het individu zelf kan dat bepalen want die ervaart het.

Economische waarde bestaat nu net in de mate waarin we aangename dingen kunnen realiseren, en onaangename dingen vermijden. Het is de bron van het concept van "waarde" (en is natuurlijk enkel subjectief gedefinieerd).

Voor Jan heeft het een hoge waarde om nagels door zijn handen te kloppen. Via zijn handelingen, zal Jan de MARKTPRIJS (niet de "waarde") van nagels en hamers opdrijven. Voor Piet is er een hoge waarde in rode sportwagens. Via zijn handelingen zal hij de marktprijs van rode sportwagens omhoog helpen.

Op die manier zijn marktprijzen signalen voor de persoonlijke bevrediging van subjectieve aangename ervaringen, die de bron van alle vorm van waarde voorstellen.

Ik weet het wel, dat is de 'nutsmaximalisatie'. U hebt echt 200 woorden nodig om dat uit te leggen?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Ah, ok. Dan begrijpen we elkaar weldegelijk.

Nu zie ik ook wat *jij* bedoelde met "vrijheid" en dergelijke. Maar nog eens, daar gaat het niet om.

Waar het om gaat is om individueel die beslissingen tot handeling kunnen te nemen die elk individu in staat stellen maximaal te streven naar eigen bevrediging (ttz, het realiseren van aangename sensaties, en het vermijden van onaangename sensaties), op zulke wijze, dat het andere individuen in hun streven naar het maximaliseren van hun bevredigingen niet hindert.

Of dat streven nu deterministisch is vastgelegd omdat de aangename en onaangename sensaties per individu zijn vastgelegd (in samenwerking met wat die individuen ervaren, en hun eigen "natuur") heeft hierbij geen belang. Het gaat erom om niet gehinderd te worden in dat nastreven, zolang het het nastreven van anderen niet stoort.

Bijvoorbeeld kan ik aangename sensaties ervaren bij het vermoorden of folteren van iemand anders. Dat ik aangename sensaties ervaar hiervoor is "extern gegeven" en niet door mij gekozen, maar daar gaat het niet om. Mijn "keuze" bestaat erin van die aangename sensaties willen na te streven. In dit geval echter, zal het feest niet kunnen doorgaan, en zal ik schaarste en frustratie moeten ondergaan, gewoon omdat mijn streven naar aangename sensaties inbreekt op het kunnen streven naar aangename sensaties van mijn gewenste slachtoffer.

Maw, alle streven naar het bevredigen van verlangens om anderen met geweld te mismeesteren, zullen normaal gezien tegengehouden moeten worden - tenzij het de andere ook goed uitkomt, en die beslist van zich te laten mismeesteren (we nemen dan aan dat het zich laten mismeesteren op een of andere wijze door de andere ook gezien wordt als het nastreven van zijn aangename sensaties op een of andere wijze, hoe vreemd het voor een buitenstaander ook kan lijken - de aangename sensaties van individuen zijn ondoorgrondelijk).

De enige manier om dus tot "aanvaardbare interacties" te komen tussen individuen, is de vrijwillige overeenkomst. Bij een vrijwillige overeenkomst wil dat zeggen dat beide individuen het als een betere bevrediging zien van hun verlangen naar aangename sensaties, dan wanneer die overeenkomst er niet is. Zoniet is er altijd een inbreuk van de ene zijn verlangens op het streven van de andere.

Of dat geheel nu deterministisch is of niet, want gestuurd vanuit het ondoorgrondelijke en externe gegeven dat subjectieve entiteiten aangename en onaangename sensaties kunnen ondergaan, heeft hierbij dus geen belang.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ik weet het wel, dat is de 'nutsmaximalisatie'. U hebt echt 200 woorden nodig om dat uit te leggen?

Blijkbaar. Want anders had je kunnen zien dat uw "vrije wil" daar niks mee te maken heeft he !

De OORSPRONG van de nutsmaximalisatie is inderdaad misschien extern, deterministisch, en ondoorgrondelijk, maar dat heeft geen belang. WAT we nu nuttig vinden is misschien geen keuze. Maar daar gaat het niet om. Waar het om gaat is om de keuzes kunnen te maken om dat nut te maximaliseren en dat we niet gedwongen worden om handelingen te verrichten waarvan we wel zien dat ze ons nut NIET maximaliseren (= dwang).

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ik weet het wel, dat is de 'nutsmaximalisatie'. U hebt echt 200 woorden nodig om dat uit te leggen?

Ik heb ook gemerkt veel aanhalingstekens. Nogmaals: dat mag, maar ik zie daar een vorm van inherent geloof in onbegrip bij de anderen in, waarbij de aanhalingstekens voor overtuigingskracht moeten zorgen.
Ik ben er nog aan uit of het uit onbewuste schrik is, patrick, of uit minachting.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Blijkbaar. Want anders had je kunnen zien dat uw "vrije wil" daar niks mee te maken heeft he !

De OORSPRONG van de nutsmaximalisatie is inderdaad misschien extern, deterministisch, en ondoorgrondelijk, maar dat heeft geen belang. WAT we nu nuttig vinden is misschien geen keuze. Maar daar gaat het niet om. Waar het om gaat is om de keuzes kunnen te maken om dat nut te maximaliseren en dat we niet gedwongen worden om handelingen te verrichten waarvan we wel zien dat ze ons nut NIET maximaliseren (= dwang).

U zegt dus letterlijk dat de mens niet vrij is. Correct. Drang naar nutsmaximalisatie is een onvrijheid.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Wat maakt het nu uit. Grond kunstmatig (jawel u hoort dat goed ) ontrekken uit het privébezit dient enkel om een pseudonatuurlijke vorm van belasting te heffen. Dat is eigenlijk een vorm van jezelf voorliegen. Er is gewoon geld nodig. Je kan ook gewoon grondbezit toelaten en belastingen heffen. Het is net hetzelfde, maar wekt allergische reacties op bij liberalen.

Nee daar gaat het niet om. Natuurlijk is er geld nodig, ook voor een nachtwakerstaat. Het gaat hem hier niet in de eerste plaats om belastingen.

Waar het om gaat is dat eindige en natuurlijke ressources geen monetaire asset mogen worden, want als dat het geval is, dan worden die bijzonder schaars voor hun nutsgebruik, en worden geaccumuleerd in de handen van sommigen ("grootgrondbezitters").

Er is geen enkel probleem met stinkend rijk te worden met productiegoederen. Als jij 10 000 auto's wil bezitten, en een half mijoen computers, die je allemaal zelf laat produceren voor jou, dan is daar geen enkel probleem mee. Dat houdt iemand anders niet tegen om OOK auto's te bezitten en computers te bezitten.

Echter, als je gans Canada gaat bezitten als grond, kan niemand anders nog een stuk Canada hebben. Als je alle waterlopen zou bezitten van het Afrikaanse continent, dan is er daar ook een probleem. Het accumuleren van eindige natuurlijke ressources zoals grond moet vermeden worden. Het accumuleren van geproduceerde waarde, daar is geen enkel probleem mee.

Maar grond, daar kan je niet meer van maken, en dat moet dus in circulatie blijven, en dat mag geen collectable worden (zoals een monetaire asset).

Grondbezit afschaffen begint bij staatsgeweld, een vorm van socialistische fase.

Nee, niet noodzakelijk. Je kan doen zoals met Hong Kong of zo. Het huidige bezit laat je, voor de eerste keer, aan de originele eigenaar voor, zeg maar, 100 jaar, en die betaalt daar een geschatte huur op. Dat is niet veel anders dan het soort van kadastraal inkomen van nu. Echter, binnen 100 jaar gaat het terug in omloop. 100 jaar is meer dan genoeg om elke vorm van investering te rentabiliseren, of eventueel af te breken.
Het belet het irreversiebel opslaan van eindige grond in de handen van enkelen, terwijl het hen toch toelaat om op die grond investeringen te doen.

Wat van belang is, is dat er geen "overdraagbaarheid" is met die grond (dus geen *eigendom*). Zo kan het geen monetaire asset en waardeopslag worden, maar enkel maar iets met gebruiksnut.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee daar gaat het niet om. Natuurlijk is er geld nodig, ook voor een nachtwakerstaat. Het gaat hem hier niet in de eerste plaats om belastingen.

Waar het om gaat is dat eindige en natuurlijke ressources geen monetaire asset mogen worden, want als dat het geval is, dan worden die bijzonder schaars voor hun nutsgebruik, en worden geaccumuleerd in de handen van sommigen ("grootgrondbezitters").

Er is geen enkel probleem met stinkend rijk te worden met productiegoederen. Als jij 10 000 auto's wil bezitten, en een half mijoen computers, die je allemaal zelf laat produceren voor jou, dan is daar geen enkel probleem mee. Dat houdt iemand anders niet tegen om OOK auto's te bezitten en computers te bezitten.

Echter, als je gans Canada gaat bezitten als grond, kan niemand anders nog een stuk Canada hebben. Als je alle waterlopen zou bezitten van het Afrikaanse continent, dan is er daar ook een probleem. Het accumuleren van eindige natuurlijke ressources zoals grond moet vermeden worden. Het accumuleren van geproduceerde waarde, daar is geen enkel probleem mee.

Maar grond, daar kan je niet meer van maken, en dat moet dus in circulatie blijven, en dat mag geen collectable worden (zoals een monetaire asset).

Het spijt me, maar dat is eigenlijk de essentie van economie uit de weg gaan. Het belangrijkste is net de schaarste. Altijd.

Nee, niet noodzakelijk. Je kan doen zoals met Hong Kong of zo. Het huidige bezit laat je, voor de eerste keer, aan de originele eigenaar voor, zeg maar, 100 jaar, en die betaalt daar een geschatte huur op. Dat is niet veel anders dan het soort van kadastraal inkomen van nu. Echter, binnen 100 jaar gaat het terug in omloop. 100 jaar is meer dan genoeg om elke vorm van investering te rentabiliseren, of eventueel af te breken.
Het belet het irreversiebel opslaan van eindige grond in de handen van enkelen, terwijl het hen toch toelaat om op die grond investeringen te doen.

Wat van belang is, is dat er geen "overdraagbaarheid" is met die grond (dus geen *eigendom*). Zo kan het geen monetaire asset en waardeopslag worden, maar enkel maar iets met gebruiksnut.

Ik blijf er bij dat dit in essentie socialisme is. Dit is minstens een tweede tegenstelling met de Oostenrijkers.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

U zegt dus letterlijk dat de mens niet vrij is. Correct. Drang naar nutsmaximalisatie is een onvrijheid.

Je bent vrij in het nastreven van uw nutsmaximalisering. DAT is de vrijheid waarover sprake hier. Je bent misschien niet vrij in het bepalen wat nu precies uw nutsfunctie is: dat is het eigen aan het subjectieve bestaan: het feit dat wij dingen als aangenaam of onaangenaam ervaren.

Je bent inderdaad onvrij van graag roomtaart te eten. Het is niet jouw vrije beslissing van dat aangenaam te vinden. Je bent inderdaad niet vrij van graag te neuken. Het feit dat je neuken gezellig vindt, is niet jouw keuze. Dat is een extern gegeven.

Waar het echter om gaat is dat jij de enige bent die kan uitvissen of je roomtaart boven neuken verkiest, of andersom. Het KUNNEN HANDELEN in functie van dat subjectieve gegeven is de vrijheid waarover sprake. Het gevoel te hebben van zelf kunnen te beslissen of je naar de bakker gaat en een roomtaart gaat kopen, of een cadeautje voor een vriendin met de hoop dat ze zal willen neuken, en het afwegen van de kansen op succes, de prijs die te betalen is, en al dat, het kunnen handelen daarnaar, is de vrijheid waar het hier over gaat. Het zelf kunnen bepalen van de strategie tot het nastreven van uw geneugten, in de belangrijkheidsvolgorde zoals je denkt die te ervaren.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je bent vrij in het nastreven van uw nutsmaximalisering. DAT is de vrijheid waarover sprake hier. Je bent misschien niet vrij in het bepalen wat nu precies uw nutsfunctie is: dat is het eigen aan het subjectieve bestaan: het feit dat wij dingen als aangenaam of onaangenaam ervaren.

Je bent inderdaad onvrij van graag roomtaart te eten. Het is niet jouw vrije beslissing van dat aangenaam te vinden. Je bent inderdaad niet vrij van graag te neuken. Het feit dat je neuken gezellig vindt, is niet jouw keuze. Dat is een extern gegeven.

Waar het echter om gaat is dat jij de enige bent die kan uitvissen of je roomtaart boven neuken verkiest, of andersom. Het KUNNEN HANDELEN in functie van dat subjectieve gegeven is de vrijheid waarover sprake. Het gevoel te hebben van zelf kunnen te beslissen of je naar de bakker gaat en een roomtaart gaat kopen, of een cadeautje voor een vriendin met de hoop dat ze zal willen neuken, en het afwegen van de kansen op succes, de prijs die te betalen is, en al dat, het kunnen handelen daarnaar, is de vrijheid waar het hier over gaat. Het zelf kunnen bepalen van de strategie tot het nastreven van uw geneugten, in de belangrijkheidsvolgorde zoals je denkt die te ervaren.

Waarom is de drang om samen in een meerderheid de minderheid te onderdrukken geen extern gegeven? het is immers de cumulatie van streven naar nutsmaximalisatie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Het spijt me, maar dat is eigenlijk de essentie van economie uit de weg gaan. Het belangrijkste is net de schaarste. Altijd.

Uiteraard, maar dat wordt hier niet uit de weg gegaan. Er is een (huur) markt. Wie denkt van veel winst te maken met het GEBRUIK van grond zal bereid zijn om daar veel geld voor op tafel te leggen om die te huren, en zal dus de openbare aanbesteding winnen.

Wat echter moet vermeden worden is dat grond, zoals in feodale tijden, een monetaire asset wordt, gewoon omdat er niet meer van kan gemaakt worden.

Je kan geen grond bijmaken. Je kan wel grond valoriseren (als productiefactor gebruiken).

Ik blijf er bij dat dit in essentie socialisme is. Dit is minstens een tweede tegenstelling met de Oostenrijkers.

Nee. Grond is gewoon een publiek goed. Omdat het niet kan geproduceerd worden, en omdat het ontzeggen van grond een zware beperking is van de handelsvrijheid van anderen, die enkel maar aanvaardbaar is in het kader van grond als productiefactor, en niet als "asset".

Het is geen socialisme, omdat er geen "beslissing van hogerhand" is die "in het algemeen belang" dient te gebeuren, maar een huurmarkt. In een socialistisch systeem beslist een "welwillende staat" aan WIE de grond moet toekomen, hier niet.

Het is zoals het willen opdelven van grondstoffen. Een concessie. De grondstoffen zijn van iedereen. Het valoriseren door het opgraven is een prive toegevoegde waarde. Het is normaal dat "iedereen" vergoed wordt voor het prive gaan gebruiken van die grondstoffen. Daarentegen, de prive toegevoegde waarde is prive en kan dus prive bezit zijn.

Maar "de natuur" is enkel maar van de gemeenschap in zijn natuurlijke toestand. Die kan je niet bezitten. Die kan je wel GEBRUIKEN als productiefactor. Maar niet als asset.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Waarom is de drang om samen in een meerderheid de minderheid te onderdrukken geen extern gegeven?

Maar het onderdrukken van anderen, in gelijk welke vorm, is altijd een deel van de nutsmaximalisatie. Echter, het is een inbreuk op het recht op nutsmaximalisatie van de onderdrukte.

Of het middel nu "meerderheid" of "grotere knots" is, is hetzelfde.

Het willen onderdrukken van anderen, het willen dwingen van anderen, is de meest elementaire en meest voorkomende vorm van nutsmaximalisatie, die echter tegengegaan moet worden, omdat het een symmetriebreking inhoudt.

Het is nu net de essentie van liberalisme om de "grotere knots" nutsmaximalisatie van sommigen ten koste van anderen tegen te gaan.

[Johan Bollen]

Uiteraard, maar dat wordt hier niet uit de weg gegaan. Er is een (huur) markt. Wie denkt van veel winst te maken met het GEBRUIK van grond zal bereid zijn om daar veel geld voor op tafel te leggen om die te huren, en zal dus de openbare aanbesteding winnen.

Men gaat WEL schaarste uit de weg indien men beweert dat iedereen 10000 auto's kan hebben. Er is niet alleen schaarste van grond maar ook van grondstoffen, productiemiddelen.

Door al die focus op individuele nutsmaximalisaties wordt het collectieve aspect van de mens gemakkelijk uit het oog verloren (milieuproblematiek bv.), het lange termijn perspectief, en dat wat ons verbindt (liefde bv. jawel). Zonder de naaste is het individu niets, kan het niet eens bestaan, zou het nooit ontstaan zijn.

Misschien hebben we democratie uitgevonden omdat de tijd nodig om consensus onder de mensheid te bereiken het oneindige benadert bij wijze van spreken. En zonder consensus ga je altijd een vorm van dwang hebben. Vandaar dat u het heeft over '95 %', een arbitrair percentage (dat de 50 procent of de twee derde vervangt) waarachter de zwakte van de theorie schuil gaat. Eigenlijk doet u me denken aan een soort van socialist in denial. Voor zover iemand überhaupt socialist of liberaal kan 'zijn'. Maar die twijfel is dan misschien een uiting 'mijn' utopische theorie.

[Johan Bollen]

Het willen onderdrukken van anderen, het willen dwingen van anderen, is de meest elementaire en meest voorkomende vorm van nutsmaximalisatie, die echter tegengegaan moet worden, omdat het een symmetriebreking inhoudt.

Weeral dwang dus.

We draaien in theoretische cirkels.

Wat Bolivia doet onder deze socialistische regering is niet zozeer de belasting verhogen (wel de belastingsinkomsten) maar via nationalisaties van een aantal sleutelsectoren van de economie inkomsten genereren via deze entiteiten om het functioneren van de overheid te bekostigen (een mechanisme dat u zelf voorstelde in plaats van het innen van belastingen) en tevens om diensten aan te bieden die als een 'mensenrecht' (waar u het niet over heeft) beschouwd worden en die een privaat ondernemer niet zou aanbieden (bv. telefonie* in onrendabele afgelegen gebieden). Het beleid in verband met grondstoffen heeft overeenkomsten met wat u stelde over het bezit van grond. Olie die in de grond zit is van de staat (dat was de revolutie, die grondstoffen in de grond laten schrappen uit de balansen van buitenlandse corporaties). Als de olie eruit gehaald wordt kan dat privé, mits een deel van de winst aan de staat te geven (komt dat niet goed overeen met wat u 'huurgeld' noemt? 'Belastingen' is een beter woord echter).

* Niet dat er in Bolivia geen private telefoonnetwerken zijn. Er is er slechts 1 van de overheid en een 3-tal private. Wat een gezonde diversiteit oplevert in de praktijk.