moet er nog geinvisteerd worden in spoorwegen ?

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In het land waar de stoomtrein vandaan komt, ontwikkelde het spoorwegennet zich juist door sterk privaat initiatief.

Ja, maar ook daar is de achterstand ingehaald onder nationalisatie én is de privatisering niet rooskleurig.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

toppie dus. In Japan ook, niet?

Japan is anders. Daar is het OV vrijwel geheel privé (en winstgevend) maar daar betaal je voor het bebruik van autosnelwegen een variabele tol, en die is behoorlijk pittig. Japanners zijn het gevend dat je verplaatsen geld kost...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Ja, maar ook daar is de achterstand ingehaald onder nationalisatie én is de privatisering niet rooskleurig.

Wat bedoel je? In het VK is de periode onder British Rail er een van constante achteruitgang geweest. Sinds de privatisatie gaat het spoor er juist weer op vooruit.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

en het onderhoud?

Onderhoud van het spoorwegnet is de zaak van de eigenaar van de sporen. Dat hangt dus van de lijn af. En de overheid draagt ook direct aan het onderhoud bij.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

En de overheid draagt ook direct aan het onderhoud bij.

QED

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Wat bedoel je? In het VK is de periode onder British Rail er een van constante achteruitgang geweest. Sinds de privatisatie gaat het spoor er juist weer op vooruit.

Spreekt u over winst of over infrastructuur?

[vlaams realist]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Onderhoud van het spoorwegnet is de zaak van de eigenaar van de sporen. Dat hangt dus van de lijn af. En de overheid draagt ook direct aan het onderhoud bij.

Onderhoud en uitbating van de sporen is infrabel , een winstgevende firma .

[vlaams realist]

Kan je ook zonder spoorweg in Belgie ?
50 000 passagiers in Brussel Noord , en 50 000 passagiers in Brussel Zuid .
Elke werkdag .
Hoe ga je het anders doen ? Met bussen ?
Waar ga je die 2000 bussen parkeren ? Met 20 meter per bus heb je 40 000 meter parking nodig .

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door vlaams realist

Kan je ook zonder spoorweg in Belgie ?
50 000 passagiers in Brussel Noord , en 50 000 passagiers in Brussel Zuid .
Elke werkdag .
Hoe ga je het anders doen ? Met bussen ?
Waar ga je die 2000 bussen parkeren ? Met 20 meter per bus heb je 40 000 meter parking nodig .

Waarom zouden bussen moeten parkeren ?
Parkeren die treinen dan ?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Spreekt u over winst of over infrastructuur?

Wat ik bedoel is dat onder British Rail de infrastructuur verwaarloosd is, en een flink deel van het net gesloten is. Als gevolg zijn de reizigersaantalllen behoorlijk geslonken. Sinds de privatisering is er weer veel geïnvesteerd, zijn er lijnen en stations heropend en is het aantal reizigers verdubbeld.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Wat ik bedoel is dat onder British Rail de infrastructuur verwaarloosd is, en een flink deel van het net gesloten is. Als gevolg zijn de reizigersaantalllen behoorlijk geslonken. Sinds de privatisering is er weer veel geïnvesteerd, zijn er lijnen en stations heropend en is het aantal reizigers verdubbeld.

Ja, maar u ziet enkel de cijfers die positief zijn voor de privatisering en ziet (ook in het totaalplaatje van de totale geschiedenis) niet waar de overheid een rol heeft gespeeld.

Het is ook duidelijk dat waar er geïnvesteerd werd - of MOCHT worden - resultaten geboekt zijn. Vaak wordt er de overheid verweten wat men eigenlijk zelf heeft beslist. Ik wil in het midden laten of dat veel te maken heeft met ideologie. Het is gewoon een feit dat als een overheid investeert men het vaak beschouwd als weggesmeten geld. Uiteraard dienen investeringen goed beredeneerd. Ik ben niet tegen privatisering, maar het is geen heilige koe. Ik ben tegen privatisering als het resultaat een kaping is van de winst, waar de kosten op kap van bevolking is gebeurd.

[DewareJakob]

Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC

De doorsnede aan koperdraad die je nodig hebt hangt niet af van wissel- of gelijkstroom maar van de stroom die de geleider moet voeren en dus van de spanning op het netwerk..

Dat is maar half waar. De wisselstroom kan een hoop hoger omdat je die gemakkelijk op een bruikbare spanning kan brengen in de locomotief. 25 kv wordt naar een 1500v gebracht voor een bruikbare tractiespanning te hebben, vroeger gelijkgericht voor de seriemotoren, nu omgezet naar draaistroom voor de asynchroon- of synchroon tractiemotoren. En op 25 kv volstaan dunne draadjes. Die 25 kv op de draad is er pas gekomen na introductie van een gelijkrichter die klein genoeg was voor op de locomotief. Tot dan deden de Fransen het met 1500V = met nog dikkere draden als hier.

Gelijkstroom voor tractie zit je met een 3000v aan het maximum. En gelijkstroommotoren waren technisch de meest praktische motoren bij het ontstaan van de elektrische tractie.

Duitsland-Zwitserland-Oostenrijk werkte met een tussensysteem, van hoge spanning, en een lage frequentie 16 2/3 Hz: zo hadden ze de voordelen van wisselspanning en door de lage frequentie konden ze de (serie)motoren rechtstreeks na de regelbare transfo voeden. Wanneer het technisch mogelijk was een gelijkrichter klein genoeg te krijgen voor in de locomotief, reden ze ook op gelijkstroom. Nu is alles met asynchroon- of synchroon motoren. Die zijn zowat onderhoudsvrij tegenover de gelijkstroommotoren.

België past, als ik het goed heb, op de klassieke lijnen 3 kV gelijkspanning toe en op de hogesnelheidslijnen (de HSL/TGV lijnen) 25 kV wisselspanning. HSL lijnen hebben enorme vermogens nodig (dat gaat tot meer dan 12000 kW) en dat zou met 3 kV niet te doen zijn.
Die 3 kV is nog zo slecht niet. Frankrijk en Nederland bijvoorbeeld gebruiken voor hun klassieke lijnen meestal 1.5 kV

Naast de HS-Lijnen zijn een aantal 'gewone' lijnen hier ook 25 kv.
Destijds was 3kv voor elektrificatie revolutionair, tot er iets beter kwam...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Ja, maar ook daar is de achterstand ingehaald onder nationalisatie ...

Ik heb de indruk dat u niet echt op de hoogte bent van de geschiedenis van het Britse spoor. Hoogstwaarschijnlijk zeggen de "Beeching cuts" u niets. De grootste ontmanteling van het Britse spoor gebeurde immers kort nadat heel het Britse spoor genationaliseerd werd en de overheid in de jaren zestig-zeventig overging tot massale sluiting van stations en lijnen. Het was een nooit gezien bloedblad.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Ja, maar u ziet enkel de cijfers die positief zijn voor de privatisering en ziet (ook in het totaalplaatje van de totale geschiedenis) niet waar de overheid een rol heeft gespeeld.

Ik zie nogmaals bevestigd dat u uw kennis dringend moet bijspijkeren als het om de geschiedenis van het Britse spoor gaat. De rol die private firma's hebben gespeeld in de ontwikkeling van het bijzonder fijnmazig spoorwegnet - toendertijd een van de dichtste netten van Europa, samen met België ten andere - was enorm groot. Ook hier kan ik verwijzen naar iets waar u het een en ander over zult moeten opzoeken, nl. "the Big Four".

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik heb de indruk dat u niet echt op de hoogte bent van de geschiedenis van het Britse spoor. Hoogstwaarschijnlijk zeggen de "Beeching cuts" u niets. De grootste ontmanteling van het Britse spoor gebeurde immers kort nadat heel het Britse spoor genationaliseerd werd en de overheid in de jaren zestig-zeventig overging tot massale sluiting van stations en lijnen. Het was een nooit gezien bloedblad.

Ja maar, jan. Heb je wel gelezen wat ik gezegd heb. Als een overheid de spoorwegen ontmantelt... wat is dat dan? Toch hetzelfde als een bedrijf dat ontmantelt he? En wat als een overheid investeert?
Als een socialist de koude spaarder wil uithange, krijg je koude resultaten. Als een liberaal investeert ....
Wie heeft de spoorwegen ontdaan van stoomtreinen? Mijn punt is dat de keuze voor een overheid of een privaat bedrijf eigenlijk niet veel uitmaakt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Ja maar, jan. Heb je wel gelezen wat ik gezegd heb. Als een overheid de spoorwegen ontmantelt... wat is dat dan? Toch hetzelfde als een bedrijf dat ontmantelt he? En wat als een overheid investeert?
Als een socialist de koude spaarder wil uithange, krijg je koude resultaten. Als een liberaal investeert ....

Uw repliek op mijn bericht over het belang van de inbreng uit de private sector luidde het "de overheid de achterstand heeft ingehaald". Welnu, dat klopt voor geen meter.

Heel grote delen van het Britse spoorwegnetwerk zijn juist ontwikkeld door private firma's. Ik verwees al naar "the Big Four". Pas toen de Britse overheid heel het spoorwegnet nationaliseerde, begon het nooit geziene bloedbad.

Vertel mij dus eventjes waar uw repliek nu eigenlijk op slaat als zou "de overheid die achterstand hebben ingehaald".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Wie heeft de spoorwegen ontdaan van stoomtreinen? Mijn punt is dat de keuze voor een overheid of een privaat bedrijf eigenlijk niet veel uitmaakt.

Neen, ook dat klopt niet. Kijk maar eens wat in Nederland gebeurde. Daar werden door de NS afgestote lijnen nadien door kleinere firma's (wel met overheidsparticipatie) overgenomen. Resultaat? Daar waar de NS verlies maakte op die lijnen, wisten die bedrijfjes hun lijnen te laten renderen. En wat meer is, er kwamen nieuwe stopplaatsen en één firma breidde haar lijn zelfs nog uit.

[Steben]

elektrificatie

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, ook dat klopt niet. Kijk maar eens wat in Nederland gebeurde. Daar werden door de NS afgestote lijnen nadien door kleinere firma's (wel met overheidsparticipatie) overgenomen. Resultaat? Daar waar de NS verlies maakte op die lijnen, wisten die bedrijfjes hun lijnen te laten renderen. En wat meer is, er kwamen nieuwe stopplaatsen en één firma breidde haar lijn zelfs nog uit.

En dat komt door de onzichtbare hand of zijn er andere redenen? Met andere woorden: is er überhaupt een verklaring?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

En dat komt door de onzichtbare hand of zijn er andere redenen? Met andere woorden: is er überhaupt een verklaring?

Ja, natuurlijk. Ander uitgavenpatroon, andere bedrijfsvisie, verschillend rollend materieel (veel lichter, dus minder verbruik, minder onderhoud, lagere uitbating...).