25 jaar sinds de moord op de Ceausescu's zou meerderheid Roemenen op hem stemmen - Pagina 7

tomm · 27 december 2014, 22:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Voeding? Neen, hoor. Dat aspect missen de Slovaken echt niet uit de communistische tijd. Ze willen heus niet terug naar de staatswinkels met hun beperkt en steeds onzeker aanbod.

En het gemeenschapsgevoel is heus niet weg onder de Slovaken, daar het gewoonweg niets het communisme te maken heeft of had. Wel met een uitgesproken identiteit, in het bijzonder hun gemeenschappelijke liefde voor de eigen muziek en allerlei gebruiken.

Bijzonder mooie muziek ook, echt Slavisch https://www.youtube.com/watch?v=CSuoHEFbWVs, terwijl Tsjechische muziek meer aan Duitse hoempapa doet denken. Maar zou het een toeval zijn dat traditionele gebruiken en het gemeenschapsgevoel veel sterker aanwezig zijn in Oost- dan in West-Europa, dat deze landen een pak minder veramerikaniseerd zijn?

In de vroegere staatswinkels was minder keuze, maar zoals een Roemeense vriend van me verwoordde "Waarom keuze tussen tientallen worsten, als de meeste mensen geen geld hebben om te kopen". Vroeger had je enkele soorten, maar die waren wel voor iedereen betaalbaar.
Ik heb trouwens ook Praag bezocht een maand of zo na de val de muur als kind, net als in Hongarije had je er supermarkten die vol waren en absoluut niet armoedig aandeden. Ze hadden zelfs dingen die je bij ons niet kon vinden, zoals limonade met kiwismaak.
In de Sovjet-Unie waren lege winkels ook eerder uitzondering dan regel, behalve de laatste jaren als gevolg van de mislukte hervormingen van Gorbatchov.

Jan van den Berghe · 27 december 2014, 22:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Bijzonder mooie muziek ook, echt Slavisch https://www.youtube.com/watch?v=CSuoHEFbWVs, terwijl Tsjechische muziek meer aan Duitse hoempapa doet denken.

Even de puntjes op de i zetten: Boheemse muziek lijkt op Beierse muziek (Duitse muziek is veel breder, wat je in het noorden van Duitsland krijgt, is iets heel anders bijvoorbeeld). De Moravische muziek sluit dan weer veel sterker aan bij de Slovaakse, maar is iets lyrischer en vloeiender, vooral in de zangpartijen. Slovaakse volksmuziek kan hard en vrij direct overkomen, weinig afgerond en minder academisch gestroomlijnd.

tomm · 27 december 2014, 22:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ze willen dan ook niet terug naar het communisme, maar hebben nu eenmaal een wat opgesmukte herinnering aan bepaalde aspecten uit het verleden.

Ze kennen het communisme in de praktijk beter dan jullie. Of denk je dat het een toeval is dat de communistische partij in Oost-Duitsland bijna 25% van de stemmen haalt en in West-Duitsland minder dan 5%?

Jan van den Berghe · 27 december 2014, 22:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Maar zou het een toeval zijn dat traditionele gebruiken en het gemeenschapsgevoel veel sterker aanwezig zijn in Oost- dan in West-Europa, dat deze landen een pak minder veramerikaniseerd zijn?

Al heb ik het maar van horen zeggen, maar het Amerikaans platteland wordt gekenmerkt door een bijzonder groot gemeenschapsgevoel. Dat vertelde me toch iemand die een half jaar door de VS reisde en, als Europeaan, toch wat versteld stond van dit aspect alsook de enorme invloed van religie bij de gemiddelde Amerikaan.

Reverberation · 27 december 2014, 22:53

Citaat:

Loop maar eens de bejaardentehuizen af.

Gene 4G smartphone te bekennen, veel volk online ook denk ik... Dat bewustzijn sterft uit Jan, vandaar rusthuis of bejaardentehuizen. Ge zijt toch ook ingeplugd?

Jan van den Berghe · 27 december 2014, 22:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

In de vroegere staatswinkels was minder keuze, maar zoals een Roemeense vriend van me verwoordde "Waarom keuze tussen tientallen worsten, als de meeste mensen geen geld hebben om te kopen". Vroeger had je enkele soorten, maar die waren wel voor iedereen betaalbaar.

Vroeger had je soms niets. Het aanbod was immers niet constant. Een staatswinkel bezoeken had soms iets van schattenjacht.

Jan van den Berghe · 27 december 2014, 22:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Bijzonder mooie muziek ook, echt Slavisch https://www.youtube.com/watch?v=CSuoHEFbWVs, ...

Bij de mannelijke zangers moet je zeker eens luisteren naar Ján Ambróz - heeft al heel veel jaren dienst - en Ondrej Kandráč. Die laatste zingt vooral liederen uit Oost-Slovakije.

Jan van den Berghe · 27 december 2014, 23:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik heb trouwens ook Praag bezocht een maand of zo na de val de muur als kind, net als in Hongarije had je er supermarkten die vol waren en absoluut niet armoedig aandeden. Ze hadden zelfs dingen die je bij ons niet kon vinden, zoals limonade met kiwismaak.

Er zal wel een verschil geweest zijn tussen de steden en het platteland. Indertijd heb ik nog met de Kerk in Nood op bouwkamp geweest in Polen. Daar heb ik toch andere dingen gezien.

Den Duisteren Duikboot · 27 december 2014, 23:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Al eerder zei ik het al: opiniepeilingen hebben in mijn ogen geen enkele waarde.

Als je dan nog eens de moeite neemt te kijken hoe groot de groep is die werd ondervraagd, wordt het een en ander duidelijk:

Nauwelijks 13.000 mensen op zo'n enorme bevolkingsaantallen.

Volgens de regels van de kunst uitgevoerde opiniepeilingen hebben wel degelijk waarde. Men heeft in elk van die landen zo'n 1000 mensen ondervraagd. Dat lijkt weinig, maar je hebt echt geen tienduizenden respondenten nodig als je erin slaagt een representatieve steekproefgroep samen te stellen. De steekproeffout - een schatting van de potentiële verschillen tussen steekproefpopulatie en totale populatie - wordt trouwens verrekend in de foutenmarges, die in dit geval 3,5 ?* 5,0% bedragen. Dat is vrij hoog, maar nu ook weer niet astronomisch. Indien men dubbel zoveel mensen zou ondervragen zou men de foutenmarge licht kunnen terugdringen, maar zeker niet tot de helft, zoals men intuïtief zou kunnen denken.

Overigens valt het met dat heimwee nogal mee:

People in former communist countries now rate their lives markedly higher than they did in 1991, when they were still coming to grips with the massive changes then taking place. This is true even in countries where overall levels of satisfaction with life — as well as positive assessments of political and economic changes — are significantly lower than in the most upbeat of the nations surveyed.

Czechs, Poles, Slovaks and east Germans report the most satisfaction with their lives and posted the greatest gains over the past two decades. Russians, Ukrainians and Lithuanians also judge their personal well-being much better than they once did, and they view their lives more positively than do Hungarians and Bulgarians. However, even those two downbeat publics show improvements in self-assessments of life compared with 1991.

Het onderzoek waarnaar Tomm verwijst is op het eerste gezicht een stuk genuanceerder dan hij het voorstelt. Het is overigens uitgevoerd door een Amerikaans onderzoekscentrum (doorgaans worden die door Tomm als onbetrouwbaar voorgesteld). Lijkt me wel degelijk de moeite waard om eens aandachtiger te lezen.

Reverberation · 27 december 2014, 23:08

Cijfers leggen alles uit, het is het idee erachter dat telt niewaar?

tomm · 27 december 2014, 23:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Helemaal niet. Het oude liedje "De tijd van toen" illustreert heel goed die menselijke reflex.

En hoe verklaart U dan dat ze in Polen niet terugverlangen maar bvb. in Hongarije wel? Zijn de Polen minder nostalgisch ingesteld misschien?
Hoe komt het dat zo weinig Duitsers, of waarom niet, Joden, terugverlangen naar "het derde rijk"? Dat was toch ook "de tijd van toen"?

Jan van den Berghe · 27 december 2014, 23:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

En hoe verklaart U dan dat ze in Polen niet terugverlangen maar bvb. in Hongarije wel? Zijn de Polen minder nostalgisch ingesteld misschien?
Hoe komt het dat zo weinig Duitsers, of waarom niet, Joden, terugverlangen naar "het derde rijk"? Dat was toch ook "de tijd van toen"?

Alles heeft zo zijn reden, nietwaar. Ik heb al eerder geschreven over de verschillende omstandigheden binnen het voormalig Oostblok.

tomm · 27 december 2014, 23:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Al heb ik het maar van horen zeggen, maar het Amerikaans platteland wordt gekenmerkt door een bijzonder groot gemeenschapsgevoel. Dat vertelde me toch iemand die een half jaar door de VS reisde en, als Europeaan, toch wat versteld stond van dit aspect alsook de enorme invloed van religie bij de gemiddelde Amerikaan.

In de VS is het ieder voor zich, behalve in superreligieuze gemeenschappen of sekten. Amerikanen komen wel meer op bezoek bij elkaar dan hier de gewente is (er is op het platteland ook niets anders te doen) maar de hartelijkheid, welgemeende gastvrijheid en tradities van Oost-Europa vind je er niet terug.

tomm · 27 december 2014, 23:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vroeger had je soms niets. Het aanbod was immers niet constant. Een staatswinkel bezoeken had soms iets van schattenjacht.

Ben je er geweest toen? Ik kan mij dat niet herinneren dat er niets was. Soms was een product uitverkocht, dan kocht je een ander product.
En op de markt was altijd alles te vinden, maar aan hogere prijzen.

tomm · 27 december 2014, 23:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij de mannelijke zangers moet je zeker eens luisteren naar Ján Ambróz - heeft al heel veel jaren dienst - en Ondrej Kandráč. Die laatste zingt vooral liederen uit Oost-Slovakije.

Er zijn ook gelijkenissen met Oekraïense muziek. Je merkt ook de Hongaarse invloed. Veel levendiger en dramatischer dan West-europese volksmuziek.

tomm · 27 december 2014, 23:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er zal wel een verschil geweest zijn tussen de steden en het platteland. Indertijd heb ik nog met de Kerk in Nood op bouwkamp geweest in Polen. Daar heb ik toch andere dingen gezien.

Zoals ik al zei was communistisch Polen geen succesverhaal, daar wordt ook het minste terugverlangd naar het verleden.
En inderdaad er was een groot verschil tussen stad en patteland, nu nog steeds hoor. Misschien dat er nu meer supermarkten zijn op het platteland, maar dat is een evolutie die je ook in België ziet.
Op het platteland in Oost-Europa maakt men ook veel zaken zelf, zoals nog steeds, bvb. vlees, drank, etc. Die worden dan geruid tegen andere producten.

tomm · 27 december 2014, 23:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alles heeft zo zijn reden, nietwaar. Ik heb al eerder geschreven over de verschillende omstandigheden binnen het voormalig Oostblok.

Als de communistische tijd echt zo'n hel was als omschreven in de westerse pers, zou niemand er naar terugverlangen, dat weet U ook. Ik denk niet dat er een iemand met nostalgie terugdenkt aan de concentratiekampen bvb. ...

Reverberation · 27 december 2014, 23:30

Wij moeten deze tegenstelling verlaten, ze was ons opgedrongen.

tomm · 27 december 2014, 23:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Volgens de regels van de kunst uitgevoerde opiniepeilingen hebben wel degelijk waarde. Men heeft in elk van die landen zo'n 1000 mensen ondervraagd. Dat lijkt weinig, maar je hebt echt geen tienduizenden respondenten nodig als je erin slaagt een representatieve steekproefgroep samen te stellen. De steekproeffout - een schatting van de potentiële verschillen tussen steekproefpopulatie en totale populatie - wordt trouwens verrekend in de foutenmarges, die in dit geval 3,5 ?* 5,0% bedragen. Dat is vrij hoog, maar nu ook weer niet astronomisch. Indien men dubbel zoveel mensen zou ondervragen zou men de foutenmarge licht kunnen terugdringen, maar zeker niet tot de helft, zoals men intuïtief zou kunnen denken.

Overigens valt het met dat heimwee nogal mee:

People in former communist countries now rate their lives markedly higher than they did in 1991, when they were still coming to grips with the massive changes then taking place. This is true even in countries where overall levels of satisfaction with life — as well as positive assessments of political and economic changes — are significantly lower than in the most upbeat of the nations surveyed.

Czechs, Poles, Slovaks and east Germans report the most satisfaction with their lives and posted the greatest gains over the past two decades. Russians, Ukrainians and Lithuanians also judge their personal well-being much better than they once did, and they view their lives more positively than do Hungarians and Bulgarians. However, even those two downbeat publics show improvements in self-assessments of life compared with 1991.

Het onderzoek waarnaar Tomm verwijst is op het eerste gezicht een stuk genuanceerder dan hij het voorstelt. Het is overigens uitgevoerd door een Amerikaans onderzoekscentrum (doorgaans worden die door Tomm als onbetrouwbaar voorgesteld). Lijkt me wel degelijk de moeite waard om eens aandachtiger te lezen.

Maar de resultaten blijven wat ze zijn, dat 66% van de Roemenen op Ceausescu zou stemmen moest die nu opkomen. Je moet ook het verschil zien tussen "personal well-being" en levensstandaard. In bijna alle landen zegt men dat de levensstandaard toen hoger lag.
"Personal well-being" is trouwens ook hier toegenomen door de explosieve technologische vooruitgang in de telecom.

Jan van den Berghe · 27 december 2014, 23:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Er zijn ook gelijkenissen met Oekraïense muziek. Je merkt ook de Hongaarse invloed. Veel levendiger en dramatischer dan West-europese volksmuziek.

Oei, zeg dat niet tegen Slovaken, over die Hongaarse invloed... Of je krijgt hommeles. Tussen Hongaren en Slovaken heerst er de eeuwige strijd over wie nu eigenlijk het origineel is...

West-Europese volksmuziek kan gerust heel levendig zijn, maar dan mag het niet gebonden worden door het academisch korset. Ik herinner me nog een voorstelling van het Duinkerkske Reuzenkoor dat Vlaamse volksliederen bracht op een ritmische en stormachtige manier die ik bij ons nog nooit had gehoord. En daarin hoorde je de rauwheid en directheid van die oude liederen. Een groep als 't Kliekske - met alle verdiensten die het heeft, want zonder die groep was er enorm veel verloren gegaan in Vlaanderen - is op dat vlak te afgerond, te schools, te jaren-zestig-zeventig.

Ook Ierse muziek heeft over het algemeen een heel hoog dramatisch gehalte. Vooral als je dan naar het origineel repertorium gaat in het Iers.

27 december 2014, 23:08	#130
Reverberation Minister-President Geregistreerd: 26 maart 2013 Berichten: 4.617	Cijfers leggen alles uit, het is het idee erachter dat telt niewaar? __________________ "They sell their debt, their privately made paper&ink, push the countries, the world into debt and what they want back are real, tangeble assets, and they won't stop till they own the whole thing. They don't want the debt paid off, just the interest, they want to keep this balanced till they have what they want, all of it." Central Banks Laatst gewijzigd door Reverberation : 27 december 2014 om 23:09.

27 december 2014, 23:30	#138
Reverberation Minister-President Geregistreerd: 26 maart 2013 Berichten: 4.617	Wij moeten deze tegenstelling verlaten, ze was ons opgedrongen. __________________ "They sell their debt, their privately made paper&ink, push the countries, the world into debt and what they want back are real, tangeble assets, and they won't stop till they own the whole thing. They don't want the debt paid off, just the interest, they want to keep this balanced till they have what they want, all of it." Central Banks