Waarom een provincie Antwerpen ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Naamvallen zijn gewoon mooi en laten een preciezer taalgebruik toe.

Dat is reden genoeg.

Iedere taal heeft zijn eigenheid, maar ik betwijfel of de ene taal door het al dan niet hebben van naamvallen nu preciezer of niet wordt. Soms is een naamval handig. Ik denk dan aan het Esperanto, maar in een aantal gevallen kan je de naamvallen vervangen door bijvoorbeeld een voorzetsel. Wordt het dan minder precies door dat voorzetsel?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

En als de spelling gewijzigd is wéét men zelfs niet meer hoe de uitspraak vroeger was.

Dat lijkt me ook volkomen onbelangrijk voor de overgrote meerderheid van de taalgebruikers. Denkt u nu echt dat de modale Engelstalige blij is dat de huidige spelling van die taal enorm historisch is en aldus laat zien hoe het vroeger was? Ongetwijfeld is dat leuk voor het handjevol etymologen, maar spelling is geen fetisj voor enkelingen. Wel hoort het een samenhangend systeem te zijn dat in dienst staat van de huidige taal.

En de Romeinen hebben ons dat trouwens geleerd. De spelling van het Latijn was in heel grote mate fonologisch. Ook de middeleeuwer ging van dat principe uit. Vandaar dat woorden waar we nu een -d op het einde schrijven indertijd een -t kregen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ik dacht dat bij alle woorden die lange oo opschuift richtg au/ou.
Of is dat niet zo ?
Of versta ik u verkeerd ?

Opschuiven in de richting van... M.a.w. het gaat niet om een zuivere ou/au-klank, maar een andere klank. We krijgen hier dus de vervanging van de ene klank door de andere.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Maar laten we niet afwijken. Ziet gij het Standaardnederlands, want daar hadden we het over, komplekser worden ?

De vraag is of complexiteit een meerwaarde op zich is. Wordt onze taal minder utilitair nu we bijvoorbeeld zien dat mensen bijna algemeen "vaarden" zeggen, terwijl de voorgeschreven vervoeging nog steeds in de boekjes "voeren" vermeldt?

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wordt onze taal minder utilitair nu we bijvoorbeeld zien dat mensen bijna algemeen "vaarden" zeggen, terwijl de voorgeschreven vervoeging nog steeds in de boekjes "voeren" vermeldt?

Algemeen 'vaarden'???? Dat heb ik anders nog maar zelden gehoord.

Het zal wel zijn zoals die dame van de taaltelefoon in vandaag in HBVL liet optekenen onder de titel 'Brabants dreigt standaardtaal te worden':

Brabanders denken wel eens dat hun woorden standaardtaal zijn in heel Vlaanderen, maar dat is niet het geval............
...voorkomen wij dat Brabants gelijkgesteld wordt met Belgisch Nederlands.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Algemeen 'vaarden'???? Dat heb ik anders nog maar zelden gehoord.

Ja, "vaarden" voor "voeren" is in onze tijd bijna algemeen geworden. In de aanbevelingslijst staat er trouwens nu al een dubbelvorm "vaarde/voer". In het Groene Boekje alleen "voer". Die verschuining is ook zichtbaar bij andere werkwoorden. Denk maar aan "jaagde" tegenover "joeg".

Sterke werkwoorden vertonen erosie in het Nederlands. Dat is trouwens geen recent verschijnsel. Ongetwijfeld gebruikt u ook niet meer "ried" in plaats van "raadde".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Het zal wel zijn zoals die dame van de taaltelefoon in vandaag in HBVL liet optekenen onder de titel 'Brabants dreigt standaardtaal te worden':

Ik volg even niet. Wat heeft die opmerking te maken met de afbouw van de sterke werkwoorden in het AN. Of bestaan er in de Brabantse dialecten soms geen sterke werkwoorden?

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Algemeen 'vaarden'???? Dat heb ik anders nog maar zelden gehoord.

Het zal wel zijn zoals die dame van de taaltelefoon in vandaag in HBVL liet optekenen onder de titel 'Brabants dreigt standaardtaal te worden':

Dezelfde veranderingen zijn ook in het "Noord-Nederlands" gaande. Dus Brabants?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zie niet onmiddellijk bronmateriaal voor een dergelijke stelling, maar als we de reconstructies van uitgestorven talen bekijken als bijvoorbeeld het hypothetische Oudgermaans, dan blijkt toch dat we te maken hebben met complexe taalsystemen.

IK citeer uit de link aangereikt door Pajoske:
Het is aannemelijk dat de eerste prehistorische taaluitingen van de mens eenvoudig van aard waren, maar die aanvang van taal ligt duizenden jaar voor de eerste historische teksten. De menselijke hersenen zijn er sinds die eerste historische teksten voor zover wij weten niet op vooruit gegaan, en hetzelfde geldt voor de taal.

Welnu, we stellen vast dat talen vereenvoudigen: geslachten, verbuigingen, sterke werkwoorden en dergelijke eroderen en verdwijnen.
De vraag die daarbij rijst is of het komplekser worden van onze hersenen ook op de terugweg is.....

Maar goed, ziet u dat uiteindelijk ook zo, zoals ik volgens een omgekeerde V de op- en neergang van de kompleksiteit beschreef.
Of denkt ge eerder dat de mens verscheen met een kant en klaar gesofistikeerd taalinstrumentarium, (dat notabene aan het aftakelen is) ?
Hoe ziet gij dat nu precies?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Iedere taal heeft zijn eigenheid, maar ik betwijfel of de ene taal door het al dan niet hebben van naamvallen nu preciezer of niet wordt. Soms is een naamval handig. Ik denk dan aan het Esperanto, maar in een aantal gevallen kan je de naamvallen vervangen door bijvoorbeeld een voorzetsel. Wordt het dan minder precies door dat voorzetsel?

Neen, misschien niet minder precies, maar het wordt banaler, simpeler, naïever, proleetachtiger. Het getuigt van minder nivo.
Ter illustratie: vroeger hadden we op de VTM een programma dat heette:
het rad der fortuin
dat heeft eventjes geduurd en toen werd de programmanaam geaktualiseerd in:
het rad van fortuin. (Zelfs zonder lidwoord na van....!)
Wat klinkt nivovol en wat klinkt plat ?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Opschuiven in de richting van... M.a.w. het gaat niet om een zuivere ou/au-klank, maar een andere klank. We krijgen hier dus de vervanging van de ene klank door de andere.

Voorlopig, Jan. Voorlopig ! Spijtig dat we mekaar niet nog eens kunnen spreken binnen pakweg 25 generaties.....
Maar zoals ge weet heb ik mijn pronostiek al klaar.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat lijkt me ook volkomen onbelangrijk voor de overgrote meerderheid van de taalgebruikers. Denkt u nu echt dat de modale Engelstalige blij is dat de huidige spelling van die taal enorm historisch is en aldus laat zien hoe het vroeger was? Ongetwijfeld is dat leuk voor het handjevol etymologen, maar spelling is geen fetisj voor enkelingen. Wel hoort het een samenhangend systeem te zijn dat in dienst staat van de huidige taal.

Goed en wel, maar nogmaals, als verkeerd mondeling taalgebruik systematisch de kop wordt ingedrukt, hoeft men het beeld niet aan te passen.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En de Romeinen hebben ons dat trouwens geleerd. De spelling van het Latijn was in heel grote mate fonologisch. Ook de middeleeuwer ging van dat principe uit. Vandaar dat woorden waar we nu een -d op het einde schrijven indertijd een -t kregen.

Effe een zijsprong: Vroeger eindigde wereld inderdaad op een t; waarom heeft men dat eigenlijk veranderd ?
Het is mij overigens niet zo duidelijk of we aan het einde van dat woord een d of een t horen. En dat in tegenstelling tot beide beginletters van een woord.
(dot of tot is wel zeer duidelijk.)

[Kristof Piessens]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Algemeen 'vaarden'???? Dat heb ik anders nog maar zelden gehoord.

Het zal wel zijn zoals die dame van de taaltelefoon in vandaag in HBVL liet optekenen onder de titel 'Brabants dreigt standaardtaal te worden':

Zou het "vaarden" geen losgekoppelde woord zijn dat afkomstig is van 'aan'"vaarden"...

In de uitdrukkingen is vaaren voor mij toch een onbekend woord, hoe zou dat komen ?

Uitdrukkingen; "je zal er wel bij "vaaren" maar is dat niet typisch afkomstig uit het oud Nederlands ? Soms zie ik zaken zoals "Mensch" en dan durf ik hier al denken aan de manier waarom "mens" wordt uitgesproken maar de schrijftaal nog achterbleef omdat "mensch" een dialectische intonatie is die bij de spreektaal hoorde !

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De vraag is of complexiteit een meerwaarde op zich is. Wordt onze taal minder utilitair nu we bijvoorbeeld zien dat mensen bijna algemeen "vaarden" zeggen, terwijl de voorgeschreven vervoeging nog steeds in de boekjes "voeren" vermeldt?

De vaststelling is dat er onbetwistbaar een nivellering optreedt. Het verdwijnen van sterke werkwoordsvormen is maar één voorbeeld. Er is ook het naamvalverlies, het verlies van het genusgevoel enz.....
We hebben te maken met een heus syndroom. En wat is d�*�*rvan dan wel de meerwaarde ?

Is een ikeastoel minder utilitair dan een fraai geskulpteerde barokstoel ?
Neen. Maar als ik aan iets het schijt heb, dan is het wel aan utilitarisme, konformisme, eenheidsworsterij, en nivellering (naar onderen toe !).
We zien dat in het algemeen in de moderne kultuur(loosheids)uitingen en ook taal ontsnapt daar niet blijkbaar niet aan.
Maar, U bent toch ook diegene die hier reeds stelde dat taal méér is dan een utilitair kommunikatiemiddel. Uw gezwaai met het woord "utilitair" verbaast ende verdwaast me dus alom.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Neen, misschien niet minder precies, maar het wordt banaler, simpeler, naïever, proleetachtiger. Het getuigt van minder nivo.

Grappig, tijdens mijn afstuderen was het bijna een wetmatigheid en geloofszaak dat zinnen kort en effectief moesten zijn. Taal zonder franje dus.
Maar ook in Vlaanderen is men, las ik pasgeleden, bezig de franje te verwijderen uit onze taal.
Best wel jammer eigenlijk...

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Grappig, tijdens mijn afstuderen was het bijna een wetmatigheid en geloofszaak dat zinnen kort en effectief moesten zijn. Taal zonder franje dus.
Maar ook in Vlaanderen is men, las ik pasgeleden, bezig de franje te verwijderen uit onze taal.
Best wel jammer eigenlijk...

Ongeveer een jaar een cursus journalistiek gedaan. Eerste wat geleerd werd was, een zin mag max 17 woorden bevatten anders wordt deze slecht leesbaar.
Liefst zo kort mogelijk daar een korte zin sneller te bevatten is. Hoe korter de zin hoe duidelijker de boodschap weergegeven wordt.

Evengoed met rapporteren medisch, verpleging. Kost teveel tijd om informatie op te pakken als iemand schrijft: Om 19:10 voelde de patiënt warm aan, de temperatuur hierna gemeten, deze was 38,4 en de pols bedroeg 84 irregulair. De bloeddruk was 170/85.

Er zijn zeker wel collega's die zo schrijven, maar je krijgt er de hik van. Al die onzin is overbodig, alleen informatie welke je zo snel mogelijk op wil kunnen pikken.
Het enigste wat je wil weten is dit:
19:10:
- T 38,4
- P84 irr
- RR 170/85
- Evt. sat 94% (2L O2 p/min)

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Waarom niet gewoon Midden-Brabant of bij Vlaams-Brabant ?
Mooiste zou zijn met Noord-Brabant een grote provincie Brabant.

Mee eens. De naam Midden-Brabant doet recht aan het historische feit dat deze provincie deel uitmaakt van het voormalige hertogdom Brabant.

In lijn hiermee stel ik voor Noord-Limburg (van Mook tot en met Sittard) toe te voegen aan Gelderland. Het overkwartier Roermond, Opper-Gelre, is immers de bakermat van het hertogdom Gelre.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dat moet ge aan Willem I vragen :
http://nl.wikipedia.org/wiki/Verenig...er_Nederlanden
zie het kaartje onderaan.
Die heeft wel meer steken laten vallen zoals:
- op het Kongres van Wenen vragen dat een aantal Franstalige gemleenten zouden terugkeren naar de Nederladnen ipv Frans-Vlaamse.
- de Nederlandstalige gebieden van de provincie Luik (de Jekervallei en de Platdietse streek ) werden niet overgebracht naar Limburg, nadat de Fransen die indeelden bij het departement van de Ourthe. Het geen een direkte oorzaak vormde voor hun verfransing.
Midden-Brabant had logisch geweest temeer daar er toen een Zuid- en Noord-Brabant bestonden.

IK heb Midden-Brabant (ipv Antwerpen ) en "De Zuidelijke Nederlanden" als Nederlandstalige vertaling voor het Franse Belgique voorgesteld op de Leuvense afdeling van de NVA waar leden de kans kregen om de ontwerpteksten van het verkiezingsprogramma te amenderen.
Op een twintigtal aanwezigen werd ik maar door één enkele bijgetreden.

Mijn voorstel voor inlassingen aan de kongresteksten zagen er als volgt uit:

241 BIS
De Vlaamse deelstaat haalt de banden met Nederland op alle mogelijke vlakken aan en wil komen met een zo ruim mogelijke samenwerking.
Voor een verdere politieke integratie kunnen de geesten nu al rijp gemaakt worden met naar analogie met de Nederlandse provincie Noord-Brabant, de naam van de provincie Antwerpen te wijzigen in Midden-Brabant en die van Vlaams-Brabant te vervangen door Zuid-Brabant.
Deze benamingen zijn immers historische korrekter dan de huidige absurde benamingen die ten onrechte suggereren dat Antwerpen niet Brabants zou zijn. Ten tijde van het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden heette de provincie Brabant trouwens Zuid-Brabant maar dat paste niet in het kraam van de Belgicisten die uiteraard elke verwijzing naar het noorden wilden ongedaan maken.

241 TRIS
Rond 1830 werd ons kollektief nationaal bewustzijn dat we Nederlanders zijn gerest met het politiek geladen neologisme “België” Tot dan toe hadden onze voorouders zich immers Nederlanders genoemd. La Belgique rekende echter af met de Nederlandse taal en het Nederlandse element in de nieuwe staat en dat weerspiegelde zich uiteraard in het woordgebruik
Het is natuurlijk niet te laat op deze aanslag op ons volkseigene symbolisch te herstellen en de naam “België” als vertaling van “Belgique” in het Nederlands te vervangen door het historisch korrekte “Zuid-Nederland”.
Dit is trouwens niet alleen analoog met het revolutiejaar 1790 toen men in de Zuidelijke Nederlanden de Oostenrijkers verjoeg en de konfederale staat “ De Vereenigde Nederlandsche Staeten” oprichtte. (Dit was de officiële Nederlandstalige benaming voor het Franstalige “ Les Etats Belgiques Unis”.) Maar tevens was tijdens de periode van de Nederlandse hereniging van 1815 tot 1830 de officiële Nederlandstalige benaming van de nieuwe staat Koninkrijk der Nederlanden versus de Franstalige benaming Royaume des Belgiques.
Vooral willen wij echter eenheid benadrukken in de Nederlandstalige volksgemeenschap over de staatsgrenzen heen.

Ik werd door iemand hartelijk weggelachen die grapte: wat gaat men zeggen ? Met NVA terug naar de Middeleeuwen!

Is jouw voorstel niet gelijk aan dat van N-VA, CD&V en Open VLD van november 2014?

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

In Groningen en Utrecht heb je hetzelfde, een hoofdstad die dezelfde naam draagt als de provincie, met die verstande dat dit historisch wellicht wel verantwoord is.
Geografisch zou het westen van Utrecht met de zachte gronden bij Zuid-Holland kunnen en de rest naar Gelderland, zeker de heuvelrug.
Maar de situatie in Antwerpen is natuurlijk compleet anders.

In 1991 is het voorstel gedaan om de provincie - het Sticht - Utrecht inderdaad op te delen:

- de oostelijke helft (gemeenten Bunschoten, Baarn, Amersfoort, Leusden, Baarn, Soest, Woudenberg, Utrechtse Heuvelrug, Renswoude, Veenendaal, Wijk bij Duurstede, Amerongen en Rhenen) bij Gelderland;
- de westelijke helft (gemeenten De Ronde Venen, Woerden, Montfoort, Oudewater en Lopik) naar Zuid-Holland en
- het midden (gemeenten Stichtse Vecht, De Bilt, Zeist, Utrecht, Bunnik, IJsselstein, Nieuwegein en Houten) onder de naam "bestuursregio Utrecht".

De opdeling in deze stijl komt tegemoet aan de historische ambivalentie van de Stichtenaren:

Vanaf de twaalfde eeuw werd de macht van naburige vorsten groter, terwijl die van de Utrechtse bisschop afnam. Gedurende de hele Middeleeuwen hebben vooral Holland en Gelre geprobeerd delen van het Sticht in te lijven. Binnen de stad ontstonden twee overheersende partijen, waarvan de een pro-Holland was en de ander pro-Gelre. Eeuwenlang hebben deze partijen elkaar te vuur en te zwaard bestreden. Herhaaldelijk kan gerust gesproken worden van burgeroorlog binnen de stadsmuren.

Bron: Wikipedia

[Ernst Niessen]

Het voorstel voor een fusie van de provincies Utrecht, Flevoland en Noord-Holland tot de 'FUN'-provincie, of 'Noordvleugel' van minister Plasterk (Binnenlandse Zaken, PvdA) is gesneefd door weerstand vanuit de bevolkingen van de desbetreffende provincies:

In 2011 kwam het kabinet-Rutte I met plannen om de provincie Utrecht samen te voegen met Noord-Holland en Flevoland. Deze plannen werden na zware kritiek vanuit diverse bestuurslagen en reacties van onder meer de Utrechtse bevolking door een Kamermeerderheid verworpen.[3] Het kabinet Rutte-II stelde twee jaar later echter alsnog een vergelijkbare herindeling voor. Als het aan verantwoordelijk minister Plasterk ligt wordt de herindeling doorgevoerd in 2016 (aanvankelijk golden de plannen voor 2015). Uit een enquête van EénVandaag bleek echter dat een fusie met Noord-Holland voor de Utrechtse bevolking de minst gewenste optie was.[4] Ook volgens provinciale en gemeentelijke ambtenaren is er in de Provincie Utrecht geen draagvlak voor een fusie met Noord-Holland.[5][6] Ook de samenhangende plannen voor gemeentelijke herindelingen kregen kritiek van lokale bestuurders.[7] Ook vanuit de Flevoland en Noord-Holland is er veel verzet gerezen. Door het ontbreken van voldoende steun in het parlement - met name in de Eerste Kamer - heeft minister Plasterk gemeend om het fusieplan in juni 2014 in te trekken.

Bond: Wikipedia