Reyers Laat: Bart De Wever vs. Etienne Vermeersch - Pagina 7

Knuppel · 6 april 2015, 00:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Welk artikel in de Belgische grondwet verbiedt dan wel bindende referenda? Bovendien, indien Vlaams-nationalistische partijen werkelijk een referendum wilden, waarom ijveren ze er dan niet voor? Het verleden heeft al meermaals aangetoond hoe vaak men de Belgische grondwet kan veranderen.

Zowat alle BUBbels zitten intussen bij de VLD. Leg jij nu maar eens uit waarom Verhofstadt de grondwet (vruchteloos!) ter herziening probeerde vatbaar te verklaren om het bindend referendum in de grondwet te krijgen.
En waarom Di Rupo het referendum niet kon houden dat hij in 2005 op een congres van de PS voorstelde.
Ik zal zelf antwoorden: Het ging niet door omdat er maar twee partijen mee akkoord gingen: de twee Vlaams-nationalistische.

Waarom denk jij dat de Vlaams-nationalisten de enige voorstanders waren, en geen énkele traditionele partij het referendum van Di Rupo over "het voortbestaan van België" aandurfde?

Drukazz · 6 april 2015, 00:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Waarom denk jij dat de Vlaams-nationalisten de enige voorstanders waren, en geen énkele traditionele partij het referendum van Di Rupo over "het voortbestaan van België" aandurfde?

Opvallende conclusie in het onderzoek van Marc Swyngedouw, Koen Abts en Jolien Galle (KULeuven). Bij geen enkele partij wilde in 2010 een meerderheid van kiezers België splitsen. Bij de N-VA-kiezer ging het om minder dan een op de vijf.

CD&V N-VA OPEN VLD SP.A VLAAMS BELANG GROEN
(Unitair) België 13,7 9,6 16,3 21,0 9,0 11,2
Meer federaal 9,0 4,1 9,6 9,1 5,7 18,8
Huidige situatie 17,7 6,0 21,1 20,8 11,0 10,6
Meer gewest/gemeenschap 54,6 63,4 52,0 45,2 36,9 54,1
Splitsing 5,0 16,9 1,1 4,0 37,5 5,4

Knuppel · 6 april 2015, 00:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Beste forumleden, opgepast.
Knuppel beslist wat democratisch is. Zijn visie wat democratie is, 'IS'. Zijn mening is niet gewoon een mening, maar de absolute waarheid waar niet aan getornd kan worden.

Dank u wel Knuppel, wij buigen ons hoofd voor zoveel alwetendheid! Dank u wel!

Dus niet vergeten:
Een afwijkende mening 'heeft geen belang'.

Mis poes.
Ik heb niet beslist w�*t democratisch is, maar wel wat NIET democratisch is.

Wat ik niet democratisch acht is, bijvoorbeeld: het cordon sanitair en het ontbreken van bindende referenda in de Belgische grondwet én in de praktijk.

Knuppel · 6 april 2015, 00:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Drukazz

Opvallende conclusie in het onderzoek van Marc Swyngedouw, Koen Abts en Jolien Galle (KULeuven). Bij geen enkele partij wilde in 2010 een meerderheid van kiezers België splitsen. Bij de N-VA-kiezer ging het om minder dan een op de vijf.

CD&V N-VA OPEN VLD SP.A VLAAMS BELANG GROEN
(Unitair) België 13,7 9,6 16,3 21,0 9,0 11,2
Meer federaal 9,0 4,1 9,6 9,1 5,7 18,8
Huidige situatie 17,7 6,0 21,1 20,8 11,0 10,6
Meer gewest/gemeenschap 54,6 63,4 52,0 45,2 36,9 54,1
Splitsing 5,0 16,9 1,1 4,0 37,5 5,4

Dat zijn geen resultaten van een referendum maar van een onderzoek van mensen die regimeplichtig zijn.

Als die cijfers te vertrouwen waren hadden de traditionele partijen zich de benen onder de kont uitgelopen om het voorgestelde referendum van Di Rupo te laten doorgaan.

...en dan hadden de Vlaams-nationalistische het tegenovergestelde gedaan.

BWarrior · 6 april 2015, 00:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Zowat alle BUBbels zitten intussen bij de VLD.

?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Leg jij nu maar eens uit waarom Verhofstadt de grondwet (vruchteloos!) ter herziening probeerde vatbaar te verklaren om het bindend referendum in de grondwet te krijgen.

De regeringen-Verhofstadt hebben daar nooit het initiatief toe genomen...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

En waarom Di Rupo het referendum niet kon houden dat hij in 2005 op een congres van de PS voorstelde.
Ik zal zelf antwoorden: Het ging niet door omdat er maar twee partijen mee akkoord gingen: de twee Vlaams-nationalistische.

Maar aan de waarachtigheid van de intenties van de PS, de N-VA en het VB kan - op zijn zachtst gezegd - getwijfeld worden.

Citaat:

Waarom denk jij dat de Vlaams-nationalisten de enige voorstanders waren, en geen énkele traditionele partij het referendum van Di Rupo over "het voortbestaan van België" aandurfde?

Omdat ze wisten dat het er nooit van zou komen en dat ze dan de PS van schijnheiligheid (niet onterecht trouwens) konden beschuldigen. Wat betreft de Europese Grondwet heeft de PS zich trouwens tegen een referendum verzet.

Zelf zijn separatistische partijen hier nooit voorstander geweest (stel je voor dat de SNP of de Catalaanse separatisten wachten op het moment dat Labour of de Partido Popular eens spreekt over een referendum als enige moment afwachten om ook eens die eis te stellen ...). Bart De Wever heeft bv. al herhaaldelijk laten verstaan dat hij voor representatieve democratie is. Terloops zij erop gewezen dat diezelfde Bart De Wever het nooit eens is geweest met de vraag van Di Rupo, maar wel met vragen "over" Belgie (en erg tendentieuze vragen ook, een referendum onwaardig) (link)

Ik weet niet meer wat de reacties van de andere partijen waren. Hebben ze er toen zelfs op gereageerd?

BWarrior · 6 april 2015, 00:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Dat zijn geen resultaten van een referendum maar van een onderzoek van mensen die regimeplichtig zijn.

Mensen die schuldig zijn aan een regime? Misschien. Maar dan toch niet aan een Belgisch regime. Sedert 1970 wordt de Belgische staat immers opgedeeld. De deelstaten zijn nu al bevoegd voor onderwijs, openbare werken, landbouw, kinderbijslagen, buitenlandse handel, economie, energie, wetenschapsbeleid, ruimtelijke ordening, sport, toerisme, grote delen van het arbeidsmarktbeleid, toerisme, internationale verdragen, media, cultuur, bijstand aan personen, het woonbeleid, enz. enz.

In feite is de federale staat voor zowat niets meer exclusief bevoegd, behalve dan voor politie, 80% van de sociale zekerheid, justitie (met uitzondering van het jeugdsanctierecht, de justititiehuizen en enkele andere deelstatelijke bevoegdheden), belastingen (en dan nog...) en defensie.

Dat is de toepassing van het principe van het overhevelen van bevoegdheden naar enerzijds het europese niveau en naar anderzijds het deelstatelijke niveau, de "dubbele beweging" waarover o.a. Bart De Wever het heeft. Maar dit splitsingsproces voltrekt zich geleidelijk en wordt in hoofdzaak door de traditionele partijen uitgevoerd.

Wat de N-VA wil - een onafhankelijk Vlaanderen - is, wanneer je de logica van dit systeem doortrekt, gewoon de enige logische keuze.

Knuppel · 6 april 2015, 02:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

?

Je weet maar al te goed dat de meeste van de medeoprichters van de BUB zich bij de VLD aansloten: Bob Vangeel (Patriot) als eerste. Zelfs Cedric Vloemans (Nello) zocht uiteindelijk zijn heil bij de VLD.

Citaat:

De regeringen-Verhofstadt hebben daar nooit het initiatief toe genomen...

Ofwel weet je van toeten of blazen, ofwel lieg je.

Citaat:

S. 1-593 Voorstel van verklaring tot herziening van artikel 195 van de Grondwet 27/3/1997
S. 1-594 Herziening van titel III van de Grondwet om nieuwe bepalingen in te voegen betreffende het referendum
----------------------------------------------------------------------
Voorstel van tekst houdende herziening van titel III van de Grondwet, door de aanvulling van artikel 36 met een tweede en derde lid 27/3/1997

http://www.senate.be/www/?MIval=/Dos...&LEG=1&LANG=nl

Citaat:

Maar aan de waarachtigheid van de intenties van de PS, de N-VA en het VB kan - op zijn zachtst gezegd - getwijfeld worden.

Maar niet aan de feiten.

Citaat:

VLD en SP.A-Spirit willen niet weten van een referendum over het voortbestaan van België. ,,Je moet geen referendum houden waarvan de uitslag al op voorhand vaststaat'', zegt SP.A-voorzitter Steve Stevaert. Zijn VLD-collega Bart Somers vindt zo'n bevraging al evenmin zinvol ,,want het is Brussel-Halle-Vilvoorde dat op de agenda staat, niet het voortbestaan van België.''

De paarse partijvoorzitters kelderen daarmee een voorstel van hun federale coalitiepartner Elio Di Rupo (PS). Op zijn partijcongres had de PS-voorzitter om een referendum over België gevraagd om eens en voorgoed het separatisme af te blokken. Volgens Di Rupo vergiftigen de ,,partizanen van de scheuring'' beetje bij beetje het politieke leven in België.

Gek genoeg zijn het alleen de separatistische partijen - Vlaams Belang en N-VA - die het referendumvoorstel van Di Rupo steunen. CD&V is net als VLD en SP.A ronduit tegen.

http://www.nieuwsblad.be/cnt/ghacs6of

Citaat:

Omdat ze wisten dat het er nooit van zou komen en dat ze dan de PS van schijnheiligheid (niet onterecht trouwens) konden beschuldigen.

Dat beweer jij, maar de feiten zijn wat ze zijn.
Het ligt in alle geval NIET aan de Vlaams-nationalistische partijen dat het referendum er niet kwam.

Citaat:

Wat betreft de Europese Grondwet heeft de PS zich trouwens tegen een referendum verzet.

Weet ik.

Citaat:

Nee, tegen een referendum over de Europese grondwet. Ja, tegen een volksraadpleging over de toekomst van België. Die boodschap bracht voorzitter Elio Di Rupo op het congres van de Franstalige socialisten.

http://www.standaard.be/cnt/g0kcsj2d

Citaat:

Bart De Wever heeft bv. al herhaaldelijk laten verstaan dat hij voor representatieve democratie is.

Dat klopt. Maar toch steunde hij het voorstel van Di Rupo. Evenals het Vlaams Belang.

Citaat:

Ik weet niet meer wat de reacties van de andere partijen waren. Hebben ze er toen zelfs op gereageerd?

Het antwoord staat hierboven.

Knuppel · 6 april 2015, 02:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Mensen die schuldig zijn aan een regime?

Neen, mensen die regimeplichtig zijn. Die om welbepaalde redenen verplicht zijn om het regime ten dienste te zijn.

TheFourHorsemen · 6 april 2015, 08:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Waar maak jij uit op dat ik een politieke partij geen recht geef op vrije meningsuiting?

Een partij uitsluiten=haar kiezers uitsluiten.
Ik ben niet de enige die dat ondemocratisch noemt.

Kiezen met welke partij je wil regeren is een deel van je meningsuiting. Je kiest namelijk welke standpunten van andere partijen voldoende aansluiten bij je eigen partijstandpunten. Als partijen beslissen dat hun standpunten onverenigbaar zijn met die van het VB, dan is dat een uiting van hun vrije mening, en hun democratisch recht.

Pandareus · 6 april 2015, 08:32

En ondertussen is vanaf #86 tot #130 de discussie volledig off topic gegaan...
Vermeersch & De Wever in debat is nochtans iets van een niveau dat we zodanig weinig te zien krijgen dat het interessant genoeg is om on topic te blijven ?

ViveLaBelgique · 6 april 2015, 08:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Het cordon ging wel een heel stuk verder. Zo was er een mediaprotocol, onder leiding van de gesubsidieerde media, dat bepaalde dat het vb alleen in het nieuws mocht komen, als het negatief was. Zo heeft de openbare omroep nog artiesten mee in het cordon gesloten, omdat ze optraden op festiviteiten van het vb. Zo heeft men nog een hele resem wetten veranderd om het vb toch maar te kunnen veroordelen voor racisme...
Met andere woorden, het was wel een hele strategie die erop gericht was om een bepaalde partij kapot te maken.

En het resultaat was dat na de veroordeling het Vlaams Belang grootste partij werd.

ViveLaBelgique · 6 april 2015, 08:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Mis poes.
Ik heb niet beslist w�*t democratisch is, maar wel wat NIET democratisch is.

Wat ik niet democratisch acht is, bijvoorbeeld: het cordon sanitair en het ontbreken van bindende referenda in de Belgische grondwet én in de praktijk.

In de praktijk zijn er al verschillende referenda geweest. Ik denk dat aan het verkeersinfarct in Antwerpen, de klok van de Sint-Romboutstoren in Mechelen , de parking in Sint-Niklaas en de nieuwe kerktoren in nieverans.

ViveLaBelgique · 6 april 2015, 08:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

En ondertussen is vanaf #86 tot #130 de discussie volledig off topic gegaan...
Vermeersch & De Wever in debat is nochtans iets van een niveau dat we zodanig weinig te zien krijgen dat het interessant genoeg is om on topic te blijven ?

Heb je nog iets inhoudelijk over het debat te melden buiten de vermelding van het niveau ervan ?

ViveLaBelgique · 6 april 2015, 08:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Neen, mensen die regimeplichtig zijn. Die om welbepaalde redenen verplicht zijn om het regime ten dienste te zijn.

Welke welbepaalde redenen, welke mensen en welk regime ?

ViveLaBelgique · 6 april 2015, 08:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Bart De Wever heeft bv. al herhaaldelijk laten verstaan dat hij voor representatieve democratie is.

Bron ? Het blijkt in ieder geval niet uit de manier waarop hij aan politiek doet. Hij realiseert meer als niet-parlementslid dan zijn N-VA parlementsleden in het parlement.

mvd · 6 april 2015, 08:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

En ondertussen is vanaf #86 tot #130 de discussie volledig off topic gegaan...
Vermeersch & De Wever in debat is nochtans iets van een niveau dat we zodanig weinig te zien krijgen dat het interessant genoeg is om on topic te blijven ?

Veel debat was er niet aan. Je zit met twee mensen die het min of meer eens zijn. De ene noemt het 'inclusief nationalisme', de ander noemt het 'burgerschap'. En dan die langdradige samenvatting van het nationalisme in de tijd door Vermeersch.. om dan de zelfde vraag voor de zoveelste keer te stellen. Iedereen weet nu toch al wat De Wever onder nationalisme verstaat?

alice · 6 april 2015, 08:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

Veel debat was er niet aan. Je zit met twee mensen die het min of meer eens zijn. De ene noemt het 'inclusief nationalisme', de ander noemt het 'burgerschap'. En dan die langdradige samenvatting van het nationalisme in de tijd door Vermeersch.. om dan de zelfde vraag voor de zoveelste keer te stellen. Iedereen weet nu toch al wat De Wever onder nationalisme verstaat?

Ik vond het als duiding over nationalisme best wel boeiend. En ook wat Bart over burgerschap had te vertellen, of de toelichting over rascisme als uitgehold en dus relatief begrip heb ik met belangstelling geluisterd.

ViveLaBelgique · 6 april 2015, 08:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

Veel debat was er niet aan. Je zit met twee mensen die het min of meer eens zijn. De ene noemt het 'inclusief nationalisme', de ander noemt het 'burgerschap'. En dan die langdradige samenvatting van het nationalisme in de tijd door Vermeersch.. om dan de zelfde vraag voor de zoveelste keer te stellen. Iedereen weet nu toch al wat De Wever onder nationalisme verstaat?

Bedankt voor de heldere samenvatting van het debat. Kan je even meegeven wat Bart De Wever volgens jou onder nationalisme verstaat ?

mvd · 6 april 2015, 09:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik vond het als duiding over nationalisme best wel boeiend. En ook wat Bart over burgerschap had te vertellen, of de toelichting over rascisme als uitgehold en dus relatief begrip heb ik met belangstelling geluisterd.

Dat hebben we allemaal al 10x gehoord. De eerste keer was het inderdaad boeiend.

geertvdb · 6 april 2015, 09:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Mis poes.
Ik heb niet beslist w�*t democratisch is, maar wel wat NIET democratisch is.

Oh sorry, ja, DAT is iets anders.

U bent nu alwetend in alles wat iets NIET is.

Dat is wel verwarrend voor ons gewone stervelingen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Wat ik niet democratisch acht is, bijvoorbeeld: het cordon sanitair en het ontbreken van bindende referenda in de Belgische grondwet én in de praktijk.

Sorry dat ik u moet tegenspreken beste alwetend wezen, maar .... bindende referenda hebben niets met democratie te maken maar met politici die hun job niet willen doen en hun verantwoordelijkheid afschuiven op de bevolking. Over het cordon sanitair kunnen we discussiëren.
gaat ge mij nu doodbliksemen?