Latijn in het secundair: nuttig of oubollig ?

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Is het bestaan van een richting Latijn dan "misbruik van die vrijheid"?

Als de factuur daarvan onredelijk zou zijn, en die dan maar laat betalen door "anderen" ...
alleen maar omdat jij het vroeger plezant vond,
of omdat De Wever er graag mee uit pakt,

....

Maar dat is allemaal ver weg van het belangrijkste: een goede scholing in een goede opvoeding, in de hedendaagse cultuur .... (en precies of dit onmogelijk zou zijn zonder Latijn ...)

.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Patrick,

Ik stelde het gewoon extreem. Je hebt natuurlijk gelijk, echter het punt wat ik wilde maken: talen an sich zijn dragers van informatie en cultuur. Ze zijn enorm belangrijk, echter hun belang zwakt af naar mate je er meer onder de knie hebt. Je moedertaal is de belangrijkste taal: het is de taal waarin je communiceert, denkt en redeneert. Een tweede taal, vaak lands- of werktaal, vergroot je vrijheid, je mogelijkheden en is kwa aanleren intellectueel verrijkend. Echter daarna begint de toegevoegde waarde van talen sterk af te nemen. Het leren van een derde, vierde, vijfde taal, kost veel moeite, en brengt je als persoon nog maar weinig bij. Omdat de basisvoordelen van taal al vervat zijn in je moedertaal en de voordelen van een tweede taal ook al vervuld zijn.

Dat is geen objectief gegeven, maar slechts gebonden aan de situatie waarin een bepaalde persoon zich bevindt. Als je ieder jaar een volle maand doorbrengt in Spanje, zal het ongetwijfeld heel nuttig zijn om Spaans als derde taal bijvoorbeeld te beheersen. Wie Spaans echter alleen studeert als tijdverdrijf in het volwassenonderwijs "om bezig te zijn" maar voor het overige nooit naar Spanje gaat of de Spaanse media volgt, zal inderdaad geen toegevoegde waarde hieraan hebben.

Net zo kan het Frans als tweede taal weinig nut hebben voor een aantal mensen. Heel veel mensen hebben die taal op school geleerd, maar hebben die voor het overige niet of nauwelijks nodig.

Dit element is dan niet gebonden aan de "leerorde" van die talen, maar aan de situatie van de gebruiker.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Technologie heeft de neiging om 1 op 1 afhankelijk te zijn van de scheikunde, biologie en fysica.

Hoe kan je technologie onderwijzen zonder de werking van een zonnepaneel te begrijpen ? Om maar een voorbeeld te geven.

Volledig akkoord.
De vraag was: "mag technologie er ook bij zijn ?".

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Die vraag stelt zich gewoonweg niet: er is vrijheid van onderwijs. Daarmee is toch alles gezegd?!

Eindtermen, Jan.

Al heb ik zo'n vermoeden dat u daar geen voorstander van bent.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Als de factuur daarvan onredelijk zou zijn, en die dan maar laat betalen door "anderen" ...
alleen maar omdat jij het vroeger plezant vond,
of omdat De Wever er graag mee uit pakt,

Is de factuur dan "onredelijk"? Ooit al eens nagegaan welke middelen er allemaal moeten worden ingezet voor een opleiding industrieel wever (in West-Vlaanderen nog te volgen op één plaats)?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Eindtermen, Jan.

Al heb ik zo'n vermoeden dat u daar geen voorstander van bent.

Wat komt u hier aandraven met de eindtermen?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Technologie heeft de neiging om 1 op 1 afhankelijk te zijn van de scheikunde, biologie en fysica.

Hoe kan je technologie onderwijzen zonder de werking van een zonnepaneel te begrijpen ? Om maar een voorbeeld te geven.

Hoe kan je de werking van een lucifer uitleggen zonder scheikunde en fysica te gebruiken?
Hoe kan je iemand uitleggen dat hij/zij moet eten en drinken om in leven te blijven zonder biologie, scheikunde en fysica te gebruiken?

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat komt u hier aandraven met de eindtermen?

Laat me dat even uitleggen. Er bestaan eindtermen die voor alle leerlingen gelden, en die voor gevolg hebben dat die vakken voor alle leerlingen moeten aangeboden worden. Nederlands, Frans, Engels, LO, wetenschappen, geschiedenis, aardrijkskunde, ...

Latijn valt daarbuiten en is in dus gesitueerd in de vrije ruimte die scholen buiten dat verplicht deel van het curriculum aanbieden. De ruimte die de eindtermen innemen bepalen uiteraard de ruimte die rest voor andere vakken.

Wat die andere vakken betreft is de vrijheid ook niet absoluut. De wetgeving bepaalt welk aanbod er kan zijn, welke de diplomavereisten zijn, de weddeschalen, ... Iets wat daarin niet voorkomt zal je niet kunnen organiseren, althans niet als je ervoor gesubsidieerd wil worden.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Volledig akkoord.
De vraag was: "mag technologie er ook bij zijn ?".

Uiteraard.

Maar technologie onderwijzen zonder basiskennis scheikunde, fysica en biologie is vrijwel nutteloos. Je gaat ze dan leren papegaaien (zoals er velen zijn: ah ik kies die techniek omdat dat in de boek staat...disaster waiting to happen).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Laat me dat even uitleggen. Er bestaan eindtermen die voor alle leerlingen gelden, ...

Fout. De Raad van State heeft na een klacht van de Steinerkoepel geoordeeld dat de overheid die eindtermen niet mag opleggen, daar ze een inbreuk vormen op het beginsel van de vrijheid van onderwijs. De Steinerkoepel heeft haar eigen eindtermen opgesteld.

Het katholieke net had ook zoiets kunnen doen, maar heeft verkozen zich kritiekloos te scharen achter het regeringsbeleid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Latijn valt daarbuiten en is in dus gesitueerd in de vrije ruimte die scholen buiten dat verplicht deel van het curriculum aanbieden. De ruimte die de eindtermen innemen bepalen uiteraard de ruimte die rest voor andere vakken.

Wat die andere vakken betreft is de vrijheid ook niet absoluut. De wetgeving bepaalt welk aanbod er kan zijn, welke de diplomavereisten zijn, de weddeschalen, ... Iets wat daarin niet voorkomt zal je niet kunnen organiseren, althans niet als je ervoor gesubsidieerd wil worden.

Binnen de vrije ruimte hebben scholen heel wat vrijheid. Er zijn in Vlaanderen ASO-scholen die Spaans aanbieden in de hogere graad bijvoorbeeld.

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Fout. De Raad van State heeft na een klacht van de Steinerkoepel geoordeeld dat de overheid die eindtermen niet mag opleggen, daar ze een inbreuk vormen op het beginsel van de vrijheid van onderwijs. De Steinerkoepel heeft haar eigen eindtermen opgesteld.

Het katholieke net had ook zoiets kunnen doen, maar heeft verkozen zich kritiekloos te scharen achter het regeringsbeleid.

U bent fout. De Steiners hebben maar een zeer partiële overwinning gehaald. In plaats van de eindtermen mogen ze gelijkwaardige eindtermen voorleggen, die echter door de overheid moeten worden goedgekeurd. Daarin moeten alleszins alle verplichte vakken voorkomen. Indien die niet gelijkwaardig zijn, rest de keuze tussen zich alsnog voegen naar de wettelijke eindtermen, of het recht op subsidiëring kwijtspelen.

Indien u dat wil, kan ik u de regelgeving voorleggen. Onder meer de joodse scholen hebben al meermaals alternatieve eindtermen uitgewerkt, maar kregen de gelijkwaardigheid niet.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ik denk dat je ons modern leven een beetje te eenvoudig ziet.
Je gebruikt al exacte wetenschap bij het aansteken van verlichting.
Je gebruikt exacte wetenschap bij het verwarmen van je woning.
Je gebruikt exacte wetenschap bij het typen van teksten.
Zelfs bij het wandelen gebruik je exacte wetenschap.

En dan? Als ik dat wil begrijpen, zal ik dat wel bekijken. Maar ik hoef geen thermodynamica te kennen om een licht aan te steken, hoor...

En ja, Latijn moet een mogelijke leerstof zijn binnen bepaalde opleidingen.
De discussie word eigenlijk totaal verkeerd gevoerd.
De vraag is namelijk niet of Latijn uit het onderwijs moet verdwijnen, het mag zelfs niet verdwijnen, maar de vraag is of er niet te veel belang en waarde word gehecht aan Latijn?

Dat is inderdaad een goede vraag. Waarvan het antwoord waarschijnlijk heel persoonlijk is.

En dan krijg je meteen ook direct de vraag of ons onderwijssysteem met zijn ASO, TSO en BSO niet te veel een klasse systeem is en dat men dit niet beter zou hervormen.

Nogmaals mee eens.

Want wat is men er mee dat iedereen Latijn kan spreken en schrijven, maar niet weet hoe men een vuur moet aansteken?
Bij vuur maken komt namelijk een pak exacte wetenschap kijken en zonder de nodige kennis van die wetenschap kan men geen vuur maken.
Sommige zullen hier komen verklaren dat vuur maken eenvoudig is, maar laat ze dan eerst eens proberen om zonder lucifers of aansteker, enkel met enkel de middelen die je in onze Kempische bossen vind een kampvuur aan te steken en gedurende 48 uur brandend te houden, zonder een bosbrand te veroorzaken.

Komaan. De homo erectus kon al vuur maken en beheersen. En ik twijfel er sterk aan dat hij het begrip "wetenschap" zelfs zou begrijpen...

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Binnen de vrije ruimte hebben scholen heel wat vrijheid. Er zijn in Vlaanderen ASO-scholen die Spaans aanbieden in de hogere graad bijvoorbeeld.

Dat vak komt dan ook voor in de lijst van mogelijke optionele vakken. Onder de vorige regeerperiode is dat qua vreemde talen sterk verruimd. Mocht er absolute vrijheid zijn was dat decreet dat het gamma aan vreemde talen verruimde niet nodig geweest. Spaans komt al 20 jaar voor als mogelijk vak.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Binnen de vrije ruimte hebben scholen heel wat vrijheid. Er zijn in Vlaanderen ASO-scholen die Spaans aanbieden in de hogere graad bijvoorbeeld.

Spaans als keuzevak.
Latijn als keuzevak zou ook moeten mogelijk zijn.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Spaans als keuzevak.
Latijn als keuzevak zou ook moeten mogelijk zijn.

Ik kan verkeerd zijn, maar is Latijn geen keuzevak? Los van bepaalde specifieken richtingen, die je vrij bent te bewandelen, of niet?

[Tavek]

Ik weet niet of ik mijn kinderen latijn ga laten volgen. Eigenlijk is de enigste reden waarom je ze naar de latijnse wilt sturen de keuze van medeleerlingen: de beste zitten op latijn/grieks richtingen. Helaas.

Echter zie ik steeds meer STEM opties boven water duiken op middelbare scholen. Als dat aanslaat kan dat een volwaardig alternatief zijn.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Ik kan verkeerd zijn, maar is Latijn geen keuzevak? Los van bepaalde specifieken richtingen, die je vrij bent te bewandelen, of niet?

In de "oude humaniora" (?) is latijn een hoofdvak. "Keuzevakken" zijn bv Grieks, wiskunde, wetenschappen,...

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik weet niet of ik mijn kinderen latijn ga laten volgen. Eigenlijk is de enigste reden waarom je ze naar de latijnse wilt sturen de keuze van medeleerlingen: de beste zitten op latijn/grieks richtingen. Helaas.

Echter zie ik steeds meer STEM opties boven water duiken op middelbare scholen. Als dat aanslaat kan dat een volwaardig alternatief zijn.

Ik denk dat de besten ook in Latijn-wiskunde zitten.
Goed! Na hun humaniora kunnen die goede ingenieurs worden.
Ingenieurs hebben we nodig om onze industrie in stand te houden.
Zonder industrie geen welvaart in Belgie.

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik weet niet of ik mijn kinderen latijn ga laten volgen. Eigenlijk is de enigste reden waarom je ze naar de latijnse wilt sturen de keuze van medeleerlingen: de beste zitten op latijn/grieks richtingen. Helaas.

Echter zie ik steeds meer STEM opties boven water duiken op middelbare scholen. Als dat aanslaat kan dat een volwaardig alternatief zijn.

Klopt. Dat geeft ook aan dat de kern van de discussie niet zozeer is of Latijn op school moet kunnen. Dat is best mogelijk. Maar het is minder gelukkig wanneer de sterkste leerlingen in Latijnse richtingen belanden, terwijl ze ook aanleg zouden kunnen hebben voor exacte wetenschappen, of economie, of levende vreemde talen.