Salma

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Neen ik heb dat gemist. Jammer!
Ik voel uw punt sterk aan, maar waarom laten ze het dan gebeuren?
Waarom zijn er geen buurtcomité's in die buurten waar Femme de la rue mee naar buiten kwam?

Wil je dat eens verhelderen, ik kan er niet goed aan uit

Omdat een buurtcomité dit probleem gewoon niet kan oplossen.
Wat wel kan zijn professionele werkers die dialoog opzetten, kleinschalig via verenigingsleven, scholen, lokale politici, om juist dit soort hangijzers te bespreken en daar haalbare doelstellingen aan verbinden per wijk.

Maar dat mag dan geen geiten wollen sok op birkenstocks zijn, maar iemand die echt neutraal is omdat er geen politieke aansturing is.
Dus geen ambtenaar!
Wel moeten onze normen en waarden het uitgangspunt zijn, met ruimte voor individuele vrijheid versus belang samenleving.

[Peche]

Kortom, ikke?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Kortom, ikke?

Van mij mag je

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Er zijn reeds private scholen, waarom zou een geprivatiseerde islam school dan niet kunnen? Die geprivatiseerde scholen zijn ook gebonden aan de Belgische wetgeving en lessenpakketten.
Een school heeft een basispakket en "extra uren". Een geprivatiseerde school kan dat invullen met eenders wat. Of zoiets, ...
Dus in een private school zit Nederlands, wiskunde, aardrijkskunde, ...

Uiteraard zijn de scholen die een regering runt seculaire. Zij trekt haar handjes immers los van geloof.

Over uw kledingdracht, ik denk dat gij dat moogt dragen. Maar het is logisch dat je daar niet in mag zwemmen, het is niet goed voor de filters en de kwaliteit van het water.
Maar wie weet nog vroeger in school? Dat je over moest zwemmen met kleren aan? Waarom was er toen geen probleem met de short en boerkini?
De short was er wel, de boerkini niet.

Al dat gewijs en herregelen beperkt ons zelf van onze vrijheden.

Die proef op scholen ging over zwemmen met kleren om iemand te redden.
Islamscholen mogen, maar liever niet, en enkel met dezelfde eindtermen als alle andere scholen, dus geen op religie geschoold onderwijs waar de evolutietheorie niet onderwijzen wordt maar creatonisme.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wat een origineel compliment ( denk ik toch)
Maar het gaat niet over perceptie of veronderstellingen maar feiten, dat duidelijk stellen is al een goed uitgangspunt voor debat.
Nee, het probleem is politiek maar politiek is onderdeel van cultuur .

Ja maar feiten. Wat zijn feiten? Het feit is dat we in al die jaren nog niets opgelost hebben. Veel maar aandacht op allerlei, veel meer problemen.
Ge kunt zo'n miljoenen feiten verzamelen, it is what it is.

Het is vooral aan ons voor de komende generaties meer vrijheid te geven, en niet minder. Ik ervaar een averechts effect. Mensen stemmen op de onafhankelijkheid, krijgen meer BE.
Ga je meer tegen de boerkini in opstand komen, krijgt ge misschien net meer boerkini's.

Deze diversiteit heeft echter wel nood aan consensus, en we dienen gewoon op dat van ons te staan. Zolang het bestuurapparaat vertrekt vanuit het westers ideaal, zie ik het probleem niet.
Wat bedoel ik met het Westers ideaal: vrijheid van meningsuiting, gelijkheid van man en vrouw, holebi-rechten, seculaire, ...

Ik hoor u al afkomen dat veelal mensen het daar niet zo nauw mee nemen, maar wij hebben ook takt. En wij hebben ook een bestuursysteem dat met enkele klikjes veel kan veranderen. Waarom de noodzakelijke klik in onze maatschappij niet gemaakt wordt is mij de grote vraag.

Secularisme

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ja maar feiten. Wat zijn feiten? Het feit is dat we in al die jaren nog niets opgelost hebben. Veel maar aandacht op allerlei, veel meer problemen.
Ge kunt zo'n miljoenen feiten verzamelen, it is what it is.

Het is vooral aan ons voor de komende generaties meer vrijheid te geven, en niet minder. Ik ervaar een averechts effect. Mensen stemmen op de onafhankelijkheid, krijgen meer BE.
Ga je meer tegen de boerkini in opstand komen, krijgt ge misschien net meer boerkini's.

Deze diversiteit heeft echter wel nood aan consensus, en we dienen gewoon op dat van ons te staan. Zolang het bestuurapparaat vertrekt vanuit het westers ideaal, zie ik het probleem niet.
Wat bedoel ik met het Westers ideaal: vrijheid van meningsuiting, gelijkheid van man en vrouw, holebi-rechten, seculaire, ...

Ik hoor u al afkomen dat veelal mensen het daar niet zo nauw mee nemen, maar wij hebben ook takt. En wij hebben ook een bestuursysteem dat met enkele klikjes veel kan veranderen. Waarom de noodzakelijke klik in onze maatschappij niet gemaakt wordt is mij de grote vraag.

Secularisme

Feiten zijn; voor gelijkheid man en vrouw is niet de individuele levensopvatting het uitgangspunt, maar wat hier wettelijk is vastgelegd.
En zo kun je doorgaan wat betreft scheiding kerk en staat, holebi rechten, democratie enz...nu is vaak teveel de individuele levensovertuiging ook het uitgangspunt, die mag je natuurlijk verwoorden, maar niet verwachten dat de samenleving zich aanpast. Wanneer je dit principe hanteert krijg je geen enkele bourkini.

Het " Westers ideaal" gaat vaak uit van gelijkwaardigheid van levensopvattingen, maar dat principe klopt niet voor levensovertuigingen die ieder aspect van onze idealen in vraag stelt en daar naar handelt.

[Peche]

Maar waarom dan meer dan miljoenen mensen in huis nemen waarvan je weet dat ze helemaal contra holebi rechten en gelijkheid van man en vrouw zijn?
Die sympathie voor Salma gaat daar weinig aan veranderen.
Integendeel, die gaat ons verkeerd oriënteren en is een cliché hokjesdenken.

Salma, Aylan, ... allemaal oorzaak van blind, verkeerd bestuur.
We kunnen naar overal de vinger wijzen, of we kunnen de handen bijeen slaan en daar iets nieuws tegenover stellen.

Een seculaire REPUBLIEK Europa vertrokken vanuit referenda.
En ze geven het ons niet, dus moeten wij ons aanpassen op de miskleunen van de politiek, die helemaal niet democratisch besloten zijn.

Red de democratie, fuck Salma en Aylan.

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Red de democratie, fuck Salma en Aylan.

[alice]

Doet u gerust, enige argumentatie is ook welkom.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Deze docu werd enkele maanden geleden uitgezonden op canvas.
Het vertelt het verhaal van Salma, die als baby door haar moeder werd achtergelaten bij haar tante, die op dat moment zeven jaar oud is en de zorg voor de baby opneemt.
Salma is net zoals andere vrouwen in het dorp onderworpen aan regels die voor vrouwen gelden, over die onderwerpen werden zowel mannen als vrouwen zelf aan het woord gelaten.
Meisjes worden vanaf het begin van menstuatie opgesloten, tot de datum van uithuwelijking. Bij Salma gebeurt dit vanaf de leeftijd van dertien, negen jaar lang, tot ze uiteindelijk akkoord gaat met de door haar ouders uitgezochte partner.

Haar schoonmoeder vertelt het volgende, Salma is gehoorzaam, doet alles wat haar gezegd en gevraagd wordt maar de sluier die ze weigert te dragen is discussiepunt, Salma mag tijdens haar huwelijk niet de deur uit. De sluier is verplicht, en dat ze die weigert te dragen een blijvend pijnpunt.

Over kleding voor vrouwen komen ook mannen aan het woord, waaronder haar zonen en echtgenoot. Die zijn duidelijk, het lichaam van vrouwen prikkelt mannen en dus moeten ze zichzelf bedekken, om hen niet in verleiding te brengen. Dat is wat de Koran van vrouwen vraagt en goede vrouwen volgen dit, hun beoordeling hangt daar van af. Mannen moeten dit niet, omdat vrouwen trager reageren op seksuele prikkels.

Onderwijs voor meisjes is evenzeer een groot discussiepunt, omdat ze vanaf het moment van menstruatie letterlijk gevangen gehouden worden krijgen ze amper onderwijs.
Ik wil hiermee de discussie opentrekken over veel onderwerpen binnen maatschappij en samenleving, waar vaak forummers beweren dat moslima's toch vrij zijn en keuze hebben, terwijl deze docu glashelder aantoont dat vrouwen zich moeten onderwerpen, en hoe mannen naar vrouwen kijken die niet de regels volgen. Dat speelt hier evengoed, die mentaliteit, zie discussie boerkini of eerder " femme de la rue".
Waarom blijven mensen verdedigen dat we dat proces moeten steunen, van onderwerping en beknotting van vrouwen ?
Deze docu toont het hedendaagse leven van vrouwen, dat patroon zet zich evengoed door in deze samenleving.
Ik hoor graag argumenten, waarom we dit ook hier in stand houden, wie (h) erkent dit en hoe? Of juist niet en wat is dan de argumentatie?

Het verhaal van Salma kreeg internationale aandacht, omdat ze prachtige gedichten schreef die door vrouwen buitengesmokkelt werden en uitgegeven, ze gaan allemaal over de positie van vrouwen binnen islam.
Maar dat onderwerp is even actueel in onze samenleving, daarom zet ik het hier.

Alice. Is dit geen probleem dat best door de vrouwen onderling wordt opgelost. Het gaat op z'n minst om solidariteit. In tijden waar vrouwen solidair zijn wordt alles opgelost.
Alice, ik begin een degout te krijgen over verhalen over vrouwen in ondergeschikte posities. Precies alsof foularkes en ondergeschikt zijn samen gaan.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Alice. Is dit geen probleem dat best door de vrouwen onderling wordt opgelost. Het gaat op z'n minst om solidariteit. In tijden waar vrouwen solidair zijn wordt alles opgelost.
Alice, ik begin een degout te krijgen over verhalen over vrouwen in ondergeschikte posities. Precies alsof foularkes en ondergeschikt zijn samen gaan.

Ik denk dat dit vooral een probleem van mannen is. Bij iedere integratiecursus zou dit moeten worden opgenomen. De boodschap is erg eenvoudig, religie primeert hier nooit boven burgerlijke rechten en die houden voor vrouw in dat ze vrije keuze van levenspartner hebben, vrije toegang tot de arbeidsmarkt en publieke ruimte, rechten hebben als holebi's en het recht om hun geloof te verlaten indien zij dit willen.

Op tegenargumenten moet je niet ingaan wanneer ze religieus of cultureel zijn, het denken is hier vrij maar handelen niet, dit zijn de spelregels van deze samenleving, niemand dwingt hen hier te komen vestigen. Maar wanneer je dit doet, moet je dit accepteren. Vrouwen mogen vanaf het begin geinformeerd worden over hun rechten, ook op abortus, voorbehoedsmiddelen, verblijfsstatuten en werk.

Nu is die integratie gewoon fout, vaak ook omdat de lessen gegeven worden door mensen die behalve het spreken van hun taal, ook religieuze en culturele achtergrond van nieuwkomers delen.

Zolang wij niet duidelijk zijn, in verwachtingen, ongeacht of links of rechts spreekt blijft de ellende duren.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Doet u gerust, enige argumentatie is ook welkom.

Voor een Salma waar U geen fuck om geeft?
Doe het eens voor Europa, voor uw cultuur en fuck die Salma's eens.
Seculaire Europe!

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Voor een Salma waar U geen fuck om geeft?
Doe het eens voor Europa, voor uw cultuur en fuck die Salma's eens.
Seculaire Europe!

Waar ik een fuck om geef, kun jij niet beoordelen he?
Ik denk dat wanneer alle Salma's de kans zouden krijgen, werkelijke keuze mogen hebben, ze graag voor wat Europese cultuur hen biedt zouden kiezen. Maar die kans en keuze ontbreekt vaak. Onderwerping staat centraal.

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Waar ik een fuck om geef, kun jij niet beoordelen he?
Ik denk dat wanneer alle Salma's de kans zouden krijgen, werkelijke keuze mogen hebben, ze graag voor wat Europese cultuur hen biedt zouden kiezen. Maar die kans en keuze ontbreekt vaak. Onderwerping staat centraal.

Alle Salmas in de westerse wereld hèbben die keuze, dat is bij wet vastgelegd.

De Salmas in de mohamedaanse wereld hebben die keuze niet, maar wat is de bedoeling eigenlijk?

Dat wij daarginds wat democratie gaan brengen?

We hebben allemaal gezien hoe dat afloopt nietwaar?

Als de Salmas die keuze willen hebben, net als wij, zullen ze er zelf om moeten strijden, net als onze voormoeders gedaan hebben.

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Alle Salmas in de westerse wereld hèbben die keuze, dat is bij wet vastgelegd.

De Salmas in de mohamedaanse wereld hebben die keuze niet, maar wat is de bedoeling eigenlijk?

Dat wij daarginds wat democratie gaan brengen?

We hebben allemaal gezien hoe dat afloopt nietwaar?

Als de Salmas die keuze willen hebben, net als wij, zullen ze er zelf om moeten strijden, net als onze voormoeders gedaan hebben.

Dan moet er eerst een beeldenstorm komen in de islamitische wereld.......

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Waar ik een fuck om geef, kun jij niet beoordelen he?
Ik denk dat wanneer alle Salma's de kans zouden krijgen, werkelijke keuze mogen hebben, ze graag voor wat Europese cultuur hen biedt zouden kiezen. Maar die kans en keuze ontbreekt vaak. Onderwerping staat centraal.

Kom kom... Eerlijk blijven he. Uw reply jegens Sywen sprak boekdelen.
Straks gaan we Afghaanse/Iranese/... vrouwen nog een vluchtelingenstatuut voor iedere scheet geven.
Awel neen!
Niet Salma maar Sofie is onze zorg.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Kom kom... Eerlijk blijven he. Uw reply jegens Sywen sprak boekdelen.
Straks gaan we Afghaanse/Iranese/... vrouwen nog een vluchtelingenstatuut voor iedere scheet geven.
Awel neen!
Niet Salma maar Sofie is onze zorg.

Dat heeft niemand gezegd, maar eenmaal hier met geldig verblijfsstatuut hebben die vrouwen gelijke rechten zoals alle andere vrouwen hier.
Zowel Salma als Sofie is dus onze zorg.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Alle Salmas in de westerse wereld hèbben die keuze, dat is bij wet vastgelegd.

De Salmas in de mohamedaanse wereld hebben die keuze niet, maar wat is de bedoeling eigenlijk?

Dat wij daarginds wat democratie gaan brengen?

We hebben allemaal gezien hoe dat afloopt nietwaar?

Als de Salmas die keuze willen hebben, net als wij, zullen ze er zelf om moeten strijden, net als onze voormoeders gedaan hebben.

Inderdaad, wie hier is heeft die keuze, en toch lukt het vaak vrouwen hier evenmin als Salma's daar om hun rechten te benutten.
We moeten " ginds" geen democratie brengen maar hier wel veel duidelijker zijn, over rechten voor vrouwen ongeacht levensbeschouwing.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik denk dat dit vooral een probleem van mannen is. Bij iedere integratiecursus zou dit moeten worden opgenomen. De boodschap is erg eenvoudig, religie primeert hier nooit boven burgerlijke rechten en die houden voor vrouw in dat ze vrije keuze van levenspartner hebben, vrije toegang tot de arbeidsmarkt en publieke ruimte, rechten hebben als holebi's en het recht om hun geloof te verlaten indien zij dit willen.

Op tegenargumenten moet je niet ingaan wanneer ze religieus of cultureel zijn, het denken is hier vrij maar handelen niet, dit zijn de spelregels van deze samenleving, niemand dwingt hen hier te komen vestigen. Maar wanneer je dit doet, moet je dit accepteren. Vrouwen mogen vanaf het begin geinformeerd worden over hun rechten, ook op abortus, voorbehoedsmiddelen, verblijfsstatuten en werk.

Nu is die integratie gewoon fout, vaak ook omdat de lessen gegeven worden door mensen die behalve het spreken van hun taal, ook religieuze en culturele achtergrond van nieuwkomers delen.

Zolang wij niet duidelijk zijn, in verwachtingen, ongeacht of links of rechts spreekt blijft de ellende duren.

Het probleem zit vooral in het beleid.
Een immigrant die hier 10 jaar woont spreekt vaak nog niet eens de plaatselijke taal.
Dit enkel en alleen omdat hij niet verplicht word de taal te kennen om in zijn levensonderhoud te voorzien.

En nee, Salma hoeft geen Moslima te zijn, want ook binnen andere culturen bestaat deze situatie.
Vaak word er niet over gesproken, maar ook in India is dit een normale gang van zaken.
Daar worden kinderen vaak zelfs uitgehuwelijkt de dag van hun geboorte.
Daar is het recht op onderwijs vaak zelfs afhankelijk van de kaste waarin je geboren bent.

De vrijheden en rechten die wij hier in Noord Europa kennen zijn er niet vanzelf gekomen, daar is voor gevochten en die zijn gegroeid met veel bloed en tranen als meststof.
En zelfs vandaag worden vrouwen in België nog niet gelijk behandeld als mannen.
En eigenaardig genoeg zijn het juist de vrouwen die deze gelijke behandeling tegenwerken.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat heeft niemand gezegd, maar eenmaal hier met geldig verblijfsstatuut hebben die vrouwen gelijke rechten zoals alle andere vrouwen hier.
Zowel Salma als Sofie is dus onze zorg.

Neen, Salma is niet mijn zorg.
Verder ga ik de fascist in mij demperen.
Ik lig niet wakker van Salma haar cultuur en als Salma een Sofie wilt zijn, dat ze daar dan ginder voor ijvert.