Moeten we de F-35 kiezen? - Pagina 7

Woordenaar · 23 maart 2018, 10:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Ik stem nog steeds Saab Gripen, de huidige E versie of als er tegen de tijd dat de beslissing valt iets nieuws in ontwikkeling is die versie.

Het toestel heeft goede vluchteigenschappen (hoge power to weight, lage wing loading), beste vliegbereik (met externe tanks), payload iets kleiner dan de Eurofighter, een opmerkelijk kleine radar cross section (groter dan de F-35, maar daar moest stealth dan ook een geweldig selling point worden) en de kosten liggen een pak lager dan bij de concurrenten. Dit heeft als gevolg dat je geen luchtmacht hoeft proberen draaiende te houden met 18 toestellen waarvan er altijd zes in onderhoud staan, zes op training zijn, twee het luchtruim moeten bewaken, een al is neergeschoten en er dus drie overblijven voor missies. (Belgie mikt nu op 34 JSF toestellen en Nederland op 37, maar dat is meer een kwestie van "met minder heeft het geen zin dus laat het budget voor de rest van de krijgsmacht maar stikken" dan van "dit aantal kunnen we daadwerkelijk betalen".)

(En dat is dan allemaal nog vergeleken met geclaimde specs voor de F-35. Worden die ondertussen al gehaald? Want het laatst dat we gehoord hadden konden ze nog niet vliegen als bij weer. Nee, niet onweer, gewoon weer. Kon dat vliegtuig niet tegen.)

Vergelijking met vijf toestellen.
Gripen vs F-35

Er zijn ongetwijfeld hele goede redenen waarom ik ongelijk heb, ik weet tenslotte geen klap van vliegtuigen, maar voor een relatief kleine defensie met als primaire taak zelfverdediging in geval van oorlog en als secundaire taak optreden tegen dictators en rebellen met verouderd materiaal en geen vliegtuigen (meer tegen de tijd dat de Amerikanen ermee klaar zijn) zou dat mijn keuze zijn, gegeven dat er nog geen investeringen richting een concurrerend vliegtuig gedaan zijn.

Wanneer het zou gaan over één of andere Afrikaanse malloot die zichzelf tot dictator gekroond heeft en met oud, aftands materiaal de plaatselijke regio onder de knoet houdt, geef ik u gelijk.

Het betreft hier echter doorgaans VN-missies in het Midden-Oosten, de Balkan en Eurazië. Waarvan men weet dat hun radarsystemen en luchtafweergeschut / missiles dusdanig gemoderniseerd zijn, dat onze huidige F-16's een vogel voor de kat zijn.

Skobelev · 23 maart 2018, 10:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Skobelev

Grenzen?
Die van Europa uiteraard, het heeft, met open grenzen binnen de Eu geen enkel nut de Belgische te bewaken. Stuur een deel van ons leger naar de buitenste grenzen van de EU, organiseer daar een beurtrol voor waar elk land zijn deel in doet.
Ga je uw grenzen met een F-16 bewaken?

F-16's voor België zijn zo nuttig als duikboten voor Nepal.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Je hebt nog altijd niet geduid wat jij eigenlijk verstaat onder 'bewaking van de buitengrenzen'?

Een muur en een bewaker in een hokje die een slagboom bedient?

En pssst, de F-16 heeft zijn tijd gehad.

Of had je nog niet door dat er aan een opvolger gedacht wordt?

Is't echt? Moet ik er nu telkens weer "of zijn opvolger" bij typen omdat je het zou willen verstaan?

Ja, men had beter Khaddafi in zijn stoel gehouden. Gedane zaken kan men nu eenmaal niet meer veranderen.
Ik noteer dat je geen graten zag in het groeiend kalifaat van IS.

Je wil het niet lezen?
Een groeiend kalifaat zal me worst wezen zolang we die soort maar uit Europa weg houden. Prikkeldraad/muren/tanks/mijnen....wat ook maar nodig is om, indien nodig, voetvolk en rollend transport buiten te houden

Ik heb van u trouwens ook nog steeds geen antwoord gekregen welk nut jachtvliegtuigen hebben voor België en waarvoor je ze HIER denkt te kunnen gebruiken.

Skobelev · 23 maart 2018, 10:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Woordenaar

Wanneer het zou gaan over één of andere Afrikaanse malloot die zichzelf tot dictator gekroond heeft en met oud, aftands materiaal de plaatselijke regio onder de knoet houdt, geef ik u gelijk.

Het betreft hier echter doorgaans VN-missies in het Midden-Oosten, de Balkan en Eurazië. Waarvan men weet dat hun radarsystemen en luchtafweergeschut / missiles dusdanig gemoderniseerd zijn, dat onze huidige F-16's een vogel voor de kat zijn.

Eens te meer een reden om ons geld niet in vliegtuigen te steken, blijf daar gewoon weg.

Woordenaar · 23 maart 2018, 11:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Skobelev

Eens te meer een reden om ons geld niet in vliegtuigen te steken, blijf daar gewoon weg.

De vraag is of dat een optie is. Kan ons land het zich permitteren om internationale afspraken en gesloten verbonden naast zich neer te leggen door simpelweg niet meer deel te nemen aan zulke missies, or door niets meer te investeren in het daarvoor benodigde materiaal.
Onze partners zullen het graag horen...
Overigens leg je je op dat moment neer bij wat anderen beslissen; er wordt geen rekening meer gehouden met ons land indien wij ons volledig zouden terugtrekken. Dat schaadt niet enkel onze internationale geloofwaardigheid, dat heeft ontegensprekelijk economische gevolgen.
Ik betwijfel of het gewoonweg niet langer deelnemen aan zulke missies / investeren in materiaal de beste optie zou zijn.

Bovenbuur · 23 maart 2018, 11:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Woordenaar

Wanneer het zou gaan over één of andere Afrikaanse malloot die zichzelf tot dictator gekroond heeft en met oud, aftands materiaal de plaatselijke regio onder de knoet houdt, geef ik u gelijk.

Het betreft hier echter doorgaans VN-missies in het Midden-Oosten, de Balkan en Eurazië. Waarvan men weet dat hun radarsystemen en luchtafweergeschut / missiles dusdanig gemoderniseerd zijn, dat onze huidige F-16's een vogel voor de kat zijn.

Als mijn ervaring met computerspelletjes een leidraad is (en dat is het niet of maar deels, maar fatsoenlijk uitleggen waarom duurt langer dan deze post waard is, vooral omdat iedereen het al snapt) moet je ook niet proberen luchtafweer aan te vallen met vliegtuigen. Counter units hebben al gauw een voordeel.

Skobelev · 23 maart 2018, 11:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Woordenaar

De vraag is of dat een optie is. Kan ons land het zich permitteren om internationale afspraken en gesloten verbonden naast zich neer te leggen door simpelweg niet meer deel te nemen aan zulke missies, or door niets meer te investeren in het daarvoor benodigde materiaal.
Onze partners zullen het graag horen...
Overigens leg je je op dat moment neer bij wat anderen beslissen; er wordt geen rekening meer gehouden met ons land indien wij ons volledig zouden terugtrekken. Dat schaadt niet enkel onze internationale geloofwaardigheid, dat heeft ontegensprekelijk economische gevolgen.
Ik betwijfel of het gewoonweg niet langer deelnemen aan zulke missies / investeren in materiaal de beste optie zou zijn.

En nu munten we uit in deze beide? Belgium, is that a city in France?

Geloofwaardigheid? Echt jong? Met The Hell Hole als hoofdstad? Zelf onze buren, de Fransen zijn regelmatig pissed van onze interne "veiligheid". Geen jachtvliegtuig dat daar verandering gaat in brengen.

Zeus · 23 maart 2018, 11:08

Is de stealthcapaciteit van de F-35 tegen 2020 al niet achterhaald, als de Russen hun S500-systeem uitrollen?

TheFourHorsemen · 23 maart 2018, 11:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Skobelev

Ga je de Chinezen, in het onwaarschijnlijke geval dat ze naar hier zouden willen komen, tegenhouden met uw F-16?

Een sterke luchtmacht is onontbeerlijk.

Woordenaar · 23 maart 2018, 11:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Als mijn ervaring met computerspelletjes een leidraad is (en dat is het niet of maar deels, maar uitleggen waarom duurt langer dan deze post waard is) moet je ook niet proberen luchtafweer aan te vallen met vliegtuigen. Counter units hebben al gauw een voordeel.

Ik heb dan ook reeds gepleit voor een deftig Europees defensiebeleid. Niet de verbrokkelde politieke mikmak die het vandaag de dag is.
Overigens denk ik niet dat onze F-16's luchtafweergeschut aanvallen. Maar die dingen maken onze missies wel levensgevaarlijk.
Een piloot kan nog zo goed zijn; als de technologie in zijn/haar vliegtuig ondergeschikt is aan die van het materiaal van de 'vijand', is het altijd 'game over' (om het in gaming termen uit te drukken).
Of het persé Belgische piloten / F-16's moeten zijn die zulke gevaarlijke missies uitvoeren is een andere vraag. Maar vandaag de dag is dat het geval. En dan stuur ik liever onze mensen niet met kwalitatief ondermaats materiaal het terrein op. De mogelijke gevolgen daarvan wil je toch liever niet op je geweten denk ik.

Pericles · 23 maart 2018, 11:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Als mijn ervaring met computerspelletjes een leidraad is (en dat is het niet of maar deels, maar fatsoenlijk uitleggen waarom duurt langer dan deze post waard is, vooral omdat iedereen het al snapt) moet je ook niet proberen luchtafweer aan te vallen met vliegtuigen. Counter units hebben al gauw een voordeel.

Dat is ook datgene wat een aantal hooggeplaatsten binnen het leger zeggen. We moeten niet per se die vliegtuigen hebben , met dat geld kunnen we ook andere zaken doen maar met die F 16's verder blijven vliegen is krankzinnig.

Skobelev · 23 maart 2018, 11:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Een sterke luchtmacht is onontbeerlijk.

Waarom?

Woordenaar · 23 maart 2018, 11:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Skobelev

En nu munten we uit in deze beide? Belgium, is that a city in France?

Geloofwaardigheid? Echt jong? Met The Hell Hole als hoofdstad? Zelf onze buren, de Fransen zijn regelmatig pissed van onze interne "veiligheid". Geen jachtvliegtuig dat daar verandering gaat in brengen.

Wij zijn inderdaad een kleine speler, maar desalniettemin een speler.
Gemaakte afspraken / allianties verbreek je niet lichtzinnig.
En het is wel meer dan louter een kwestie van gevechtsvliegtuigen.
Geopolitieke gevolgen. Economische gevolgen. Financiële gevolgen.
Ik probeer geen olifant van een mug te maken, maar onderschat dit toch maar beter niet.

Bovenbuur · 23 maart 2018, 11:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Woordenaar

En dan stuur ik liever onze mensen niet met kwalitatief ondermaats materiaal het terrein op. De mogelijke gevolgen daarvan wil je toch liever niet op je geweten denk ik.

Dat klopt.

Vandaar ook dat ik liever een vliegtuig zou zien dat kan vliegen in weer, dat geen problemen met het zicht van de piloten heeft, dat niet chronisch underpowered is, waarvan de stealth capaciteiten niet om politieke redenen beperkt zijn, dat niet het gevolg is van een compromis ontwerp dat alles moest kunnen inclusief verticaal opstijgen en dat niet gebouwd is voor fire and forget terwijl het zijn raketten alleen kan blijven geleiden terwijl het richting het doelwit blijft vliegen.

Of andere opties veel beter zijn weet ik niet, maar de JSF inspireert tot nu toe in ieder geval niet heel veel vertrouwen.

Skobelev · 23 maart 2018, 11:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Woordenaar

Wij zijn inderdaad een kleine speler, maar desalniettemin een speler.
Gemaakte afspraken / allianties verbreek je niet lichtzinnig.
En het is wel meer dan louter een kwestie van gevechtsvliegtuigen.
Geopolitieke gevolgen. Economische gevolgen. Financiële gevolgen.
Ik probeer geen olifant van een mug te maken, maar onderschat dit toch maar beter niet.

Ik durf te stellen dat we meer indruk op onze partners/buurlanden zouden maken als we onze interne keuken kraaknet zouden poetsen. De aanslagen in Europa hebben ei zo na allemaal een link naar Brussel, als ze hier al niet voorbereid worden. Jammer genoeg zijn de landen in de EU, met inbegrip van de US en de Russen, liever met andermans situatie en politiek van soevereine landen bezig dan met zichzelf.
Tijd voor introspectie.

Woordenaar · 23 maart 2018, 11:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Dat klopt.

Vandaar ook dat ik liever een vliegtuig zou zien dat kan vliegen in weer, dat geen problemen met het zicht van de piloten heeft, dat niet chronisch underpowered is, waarvan de stealth capaciteiten niet om politieke redenen beperkt zijn, dat niet het gevolg is van een compromis ontwerp dat alles moest kunnen inclusief verticaal opstijgen en dat niet gebouwd is voor fire and forget terwijl het zijn raketten alleen kan blijven geleiden terwijl het richting het doelwit blijft vliegen.

Of andere opties veel beter zijn weet ik niet, maar de JSF inspireert tot nu toe in ieder geval niet heel veel vertrouwen.

Daar zijn we het over eens.

Woordenaar · 23 maart 2018, 11:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Skobelev

Ik durf te stellen dat we meer indruk op onze partners/buurlanden zouden maken als we onze interne keuken kraaknet zouden poetsen. De aanslagen in Europa hebben ei zo na allemaal een link naar Brussel, als ze hier al niet voorbereid worden. Jammer genoeg zijn de landen in de EU, met inbegrip van de US en de Russen, liever met andermans situatie en politiek van soevereine landen bezig dan met zichzelf.
Tijd voor introspectie.

Daar volg ik u ook wel in.
Maar je kan je niet gevolgloos onttrekken van bepaalde internationale verplichtingen en lang geleden gemaakte afspraken.
Ik denk dat de meeste naties veel liever hun budget voor defensie geïnvesteerd zien in 'nuttigere' nationale aangelegenheden. Helaas is de realiteit wat ze is op dat vlak.

Zeus · 23 maart 2018, 11:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Dat wil ik ook, maar dan wel als meer gelijkwaardige partners. En als we binnen de NAVO willen blijven opereren, moeten we ook de gemaakte afspraken honoreren en juist veel méér gaan investeren in defensie.

De VS is en blijft uiteraard onze natuurlijke bondgenoot. Ik zie in China bijvoorbeeld ook een veel grotere bedreiging dan in Rusland.

Ik vraag me af of al die hippies die klagen over het dure leger ook voorstander zijn van het verlaten van de NAVO.

Welke meerwaarde heeft de NAVO tot hiertoe gehad voor ons land?

In welk opzicht zijn de VS onze bondgenoot? Ze voeren handelsoorlogen tegen ons, luisteren onze telecommunicatiebedrijven af, starten conflicten die vluchtelingstromen naar Europa op gang brengen, blokkeren de economische relaties met Rusland en Iran, steunen Wahabistische regimes die hier haatscholen oprichten, ...

De enige natuurlijke bondgenoten zijn de landen van de EU.

Kallikles · 23 maart 2018, 11:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zeus

Welke meerwaarde heeft de NAVO tot hiertoe gehad voor ons land?

In welk opzicht zijn de VS onze bondgenoot? Ze voeren handelsoorlogen tegen ons, luisteren onze telecommunicatiebedrijven af, starten conflicten die vluchtelingstromen naar Europa op gang brengen, blokkeren de economische relaties met Rusland en Iran, steunen Wahabistische regimes die hier haatscholen oprichten, ...

De enige natuurlijke bondgenoten zijn de landen van de EU.

Het is wel grappig hoe al die grapjassen met hun gezeik over "nationale defensie" plat op de buik gaan liggen voor de VS. Waar zij mee bezig zijn, dat heeft niets met defensie te maken, maar met een tribuut aan de Minotaurus!

Skobelev · 23 maart 2018, 11:41

Even concreet.

Hoeveel keer heeft er, sedert 1979 tot vandaag, een F-16 moeten ingrijpen boven België en ook daadwerkelijk een vijand uit de lucht gehaald? Of een gronddoel vernietigd op Belgische bodem?

Bij mijn weten 0 keer in bijna 40 jaar.

En voor hetzelfde scenario gaan we weer 15miljard € uitgeven? 600 miljard Belgische Frankskes? Weet je wat je daarmee kan doen voor uw bevolking? Koop die BAF-jongens een oldtimer om eens mee rond te vliegen op zondag.

Tavek · 23 maart 2018, 11:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Skobelev

Even concreet.

Hoeveel keer heeft er, sedert 1979 tot vandaag, een F-16 moeten ingrijpen boven België en ook daadwerkelijk een vijand uit de lucht gehaald? Of een gronddoel vernietigd op Belgische bodem?

Bij mijn weten 0 keer in bijna 40 jaar.

En voor hetzelfde scenario gaan we weer 15miljard € uitgeven? 600 miljard Belgische Frankskes? Weet je wat je daarmee kan doen voor uw bevolking? Koop die BAF-jongens een oldtimer om eens mee rond te vliegen op zondag.

En waarom is dat Einstein ?

Omdat de NAVO met haar wapentuig een afschrikkingsmiddel heeft. Prepare for war if you want to have peace.

Bekijk resultaten enquête: Moeten we de F-35 kiezen?
Yeps 35	13	31,71%
F-35 of Eurofighter	16	39,02%
De Rafale mag er ook bij/	10	24,39%
F-16 vernieuwen en afwachten.	10	24,39%
Meerdere antwoorden per stemmer mogelijk. Aantal stemmers: 41. Je mag niet stemmen in deze enquête

23 maart 2018, 11:08	#127
Zeus Europees Commissaris Geregistreerd: 8 oktober 2012 Locatie: het beloftevolle land Berichten: 6.875	Is de stealthcapaciteit van de F-35 tegen 2020 al niet achterhaald, als de Russen hun S500-systeem uitrollen? __________________ Bart De Wever: "De enige bijdrage die de Vlaamse Beweging vandaag nog kan leveren aan een onafhankelijk Vlaanderen, is ophouden te bestaan" Jan Jambon: "Les transferts Nord-Sud, ça nous aide juste pour le marketing. Mais en fait, ça ne nous intéresse pas" Bourgeois: "onafhankelijkheid is iets uit de 19de eeuw"

23 maart 2018, 11:41	#139
Skobelev Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 14 maart 2013 Locatie: Kinshasa aan de Dender Berichten: 40.919	Even concreet. Hoeveel keer heeft er, sedert 1979 tot vandaag, een F-16 moeten ingrijpen boven België en ook daadwerkelijk een vijand uit de lucht gehaald? Of een gronddoel vernietigd op Belgische bodem? Bij mijn weten 0 keer in bijna 40 jaar. En voor hetzelfde scenario gaan we weer 15miljard € uitgeven? 600 miljard Belgische Frankskes? Weet je wat je daarmee kan doen voor uw bevolking? Koop die BAF-jongens een oldtimer om eens mee rond te vliegen op zondag. Laatst gewijzigd door Skobelev : 23 maart 2018 om 11:41.