Open VLD: ‘Laat euthanasie toe bij dementen’

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Sneaky

Dus, tot 18 weken zal je abortus kunnen plegen. Als de foetus ouder is dan 18 weken zal je het moeten euthanaseren ipv aborteren. Zie ik dat juist?

Neen, wat jij beschrijft is een illegale abortus en heeft niets te zien met euthanasie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het menselijk leven heeft talrijke andere aspecten dan "het is plezant". Het leven brengt van alles op onze weg en verdriet en pijn maken daar een inherent deel van.

Juist, maar het is pas nuttig om verdriet en lijden te incasseren, als dat als een "investering" wordt gezien in later plezier he.

Ik heb een gebroken been, en dat doet zeer, maar ik vermoed dat het zal genezen, en dat ik nadien weer plezier zal kunnen maken. Als het verhoopte plezier in de toekomst groter is dan het afzien met een gebroken been nu, dan willen we blijven leven, zelfs al doet dat gebroken been nu zeer. Zoniet is het beter van nu dood te gaan he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daarenboven is de notie "voltooid leven" niet te objectiveren.

Toch wel, het is de opinie die ge daar ZELF en NU van hebt. Als gij nu denkt dat uw leven voltooid is, dan is dat zo. Daar kan niemand anders over oordelen, ook "gij" niet in het verleden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er is niet zoiets als "schuld". Er is aanvallen, aangevallen worden, winnen, verliezen. Schuld is een notie, uitgevonden door een entiteit die zijn wil wil opleggen aan een andere entiteit. Schuld is het niet ingaan op de wil van de onderdrukker, meer niet. Maar natuurlijk begrijpt men de houding van de onderdrukker: bij schuld (niet gehoorzamen) moet lijden horen, zodat anderen gehoorzamer zullen worden als ze de afweging maken tussen gehoorzamen of lijden.

Natuurlijk horen "schuld en boete" fundamenteel wel tot ons rechtsysteem. Daarom ook heeft de hoogste rechter in dit land ook nog steeds de bevoegdheid om gratie te verlenen. De boete wordt weggenomen: de genade wordt verleend.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Toch wel, het is de opinie die ge daar ZELF en NU van hebt. Als gij nu denkt dat uw leven voltooid is, dan is dat zo. Daar kan niemand anders over oordelen, ook "gij" niet in het verleden.

Neen, het is juridisch totaal niet sluitend en bijgevolg kan de invulling niet door een derde partij afgetoetst worden. De notie "onvoltooid leven" is onderhevig aan de wisselvalligheden van iemands gemoedsstemming.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Neen, wat jij beschrijft is een illegale abortus en heeft niets te zien met euthanasie.

Hiermee toont u dus zelf aan dat de wetgeving restrictief is en dat de "vrije keuze van de vrouw" (die u eerder als het fundamenteel richtsnoer beschouwde) geenszins het enige criterium is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk horen "schuld en boete" fundamenteel wel tot ons rechtsysteem.

Een rechtssysteem is dan ook een manier om anderen te onderdrukken. Als ik beslis om mensen te vermoorden, heb ik geen schuld. Ik heb wel gedecreteerde regels van een groep dwingelanden overtreden, dat wel. Zij zullen mij "schuldig bevinden" aan het overtreden van HUN regeltjes. En aangezien zij sterker zijn dan ik, zullen ze mij daarvoor miserie aandoen. Maar ik heb geen "schuld" aan niks. Ik heb gedaan wat ik vond dat ik best deed.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, het is juridisch totaal niet sluitend en bijgevolg kan de invulling niet door een derde partij afgetoetst worden. De notie "onvoltooid leven" is onderhevig aan de wisselvalligheden van iemands gemoedsstemming.

Dat is geen enkel probleem. Als gij beslist van een auto te kopen, dan kan dat ook afhangen van de wisselvalligheid van uw gemoedsstemming, maar als gij die koop afsluit is die afgesloten he. Ge moet 3 maanden nadien niet komen zeveren dat het een wisselvalligheid van uw gemoedstoestand was die U tot die koop liet overgaan.

Als gij aandelen op de beurs koopt of verkoopt, is dat ook zo. Ook al hebt ge er 10 minuten later spijt van.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist, maar het is pas nuttig om verdriet en lijden te incasseren, als dat als een "investering" wordt gezien in later plezier he.

Ik heb een gebroken been, en dat doet zeer, maar ik vermoed dat het zal genezen, en dat ik nadien weer plezier zal kunnen maken. Als het verhoopte plezier in de toekomst groter is dan het afzien met een gebroken been nu, dan willen we blijven leven, zelfs al doet dat gebroken been nu zeer. Zoniet is het beter van nu dood te gaan he.

Iemand met een beetje levenservaring weet dat er zoveel meer speelt bij die afweging dan alleen "plezier". Ook bijvoorbeeld de verantwoordelijkheid die mensen opnemen naar anderen. Dit laatste kan ook een reden zijn voor het instandhouden van de overlevingsdrag bij mensen. Heus niet alleen "zicht op later plezier".

[Sneaky]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Neen, wat jij beschrijft is een illegale abortus en heeft niets te zien met euthanasie.

Waarom niet?

Als abortus niet meer mag omdat het beschouwd wordt als een mens, dan moet euthanasie kunnen volgens mij.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hiermee toont u dus zelf aan dat de wetgeving restrictief is en dat de "vrije keuze van de vrouw" (die u eerder als het fundamenteel richtsnoer beschouwde) geenszins het enige criterium is.

Dat is dan ook het belachelijke aan die wetgeving. Het is een compromis en een compromis heeft nooit goeie principes. Het is mossel noch vis.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Iemand met een beetje levenservaring weet dat er zoveel meer speelt bij die afweging dan alleen "plezier". Ook bijvoorbeeld de verantwoordelijkheid die mensen opnemen naar anderen.

Dat is een vorm van plezier. Mocht dat geen vorm van plezier zijn (ttz, mocht ge daar niet ergens een of andere voldoening bij hebben) dat zou je dat niet doen. Of niet willen doen. Het zijn zelfs vaak sterkere vormen van voldoening dan "het plezier om een pint te drinken".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is geen enkel probleem. Als gij beslist van een auto te kopen, dan kan dat ook afhangen van de wisselvalligheid van uw gemoedsstemming, maar als gij die koop afsluit is die afgesloten he. Ge moet 3 maanden nadien niet komen zeveren dat het een wisselvalligheid van uw gemoedstoestand was die U tot die koop liet overgaan.

Als gij aandelen op de beurs koopt of verkoopt, is dat ook zo. Ook al hebt ge er 10 minuten later spijt van.

De vergelijking gaat niet, omdat dit zou veronderstellen dat men na het nemen van een beslissing niet meer zou mogen terugkeren op het euthanasieverzoek. Wel, dat is nu juist het essentiële verschil tussen het afsluiten van een contract (eens keer voorbij de voorgeschreven termijn van annulatie) en het laatste. Een euthanasieverzoek kan op om het even welk moment terug ingetrokken worden. Zelfs al staat de dokter daar met een spuit aan uw bed.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is een vorm van plezier.

De notie plezier probeert u hier uit te rekken tot "alles".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is dan ook het belachelijke aan die wetgeving. Het is een compromis en een compromis heeft nooit goeie principes. Het is mossel noch vis.

Abortus gedurende de volledige zwangerschap?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De notie plezier probeert u hier uit te rekken tot "alles".

Alles wat op een of andere manier een vorm van voldoening geeft, een vorm van wens vervult, een vorm van vooropgesteld doel laat bereiken he.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Alles wat op een of andere manier een vorm van voldoening geeft, een vorm van wens vervult, een vorm van vooropgesteld doel laat bereiken he.

"Voldoening" is iets helemaal anders dan "plezier". En ook dan klopt het nog niet wat u aanbrengt. De morele afweging kan een doorslaggevende rol spelen bij mensen. Dit is niet zomaar te plaatsen in sentimentele categorieën.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De vergelijking gaat niet, omdat dit zou veronderstellen dat men na het nemen van een beslissing niet meer zou mogen terugkeren op het euthanasieverzoek. Wel, dat is nu juist het essentiële verschil tussen het afsluiten van een contract (eens keer voorbij de voorgeschreven termijn van annulatie) en het laatste.

Ik bedoel met het "tekenen van het contract" natuurlijk de daad zelf.

Een euthanasieverzoek kan op om het even welk moment terug ingetrokken worden. Zelfs al staat de dokter daar met een spuit aan uw bed.

Een euthanasie verzoek is hetzelfde als "het aanvragen van een offerte" he.

Je raakt hier trouwens net precies het punt aan waar ik problemen mee heb met het O-VLD verzoek. Daar is uw "eerder neergelegde verklaring" dus wel degelijk een "op voorhand geschreven contract", en als ge niet meer goed bij zinnen zijt, kunt ge dat dus ook niet meer "ongedaan maken". Als ge in de coma ligt, kunt ge dat eerdere contract dus niet meer opzeggen, en gaat men het blindelings uitvoeren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"Voldoening" is iets helemaal anders dan "plezier".

Het is een van de sterkste vormen van plezier. "uw kinderen zien groot worden en slagen in hun leven" is bijvoorbeeld een bijzonder intense vorm van plezier, tenzij ge die mormels fundamenteel haat. In dat geval is het een vorm van lijden, om te zien hoe die smeerlappen zich gelukkig voelen.

En ook dan klopt het nog niet wat u aanbrengt. De morele afweging kan een doorslaggevende rol spelen bij mensen. Dit is niet zomaar te plaatsen in sentimentele categorieën.

Een morele afweging die overeenkomt met uw keuze van morele standaarden, is niks anders dan een vorm van voldoening he.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik bedoel met het "tekenen van het contract" natuurlijk de daad zelf.

Ook hier probeert u de taalkundige noties te rekken. Het klopt echter niet: het tekenen van het contract tot aankoop van een auto komt overeen met een goedgekeurd euthanasieverzoek. De levering van de auto met het voltrekken van euthanasie.