We worden hier zot thuis :-(

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ik zie niet hoe zoiets kan bestaan en niet gebaseerd zou zijn op uitbuiting van degenen zonder of met minder productiemiddelen*, en ik geloof ook niet dat democratie zinvol is (willekeurige verlangens mogen immers niet de sociale werkelijkheid sturen). Als een aristocratie daadwerkelijk is wat het woord zegt, dus een hogere ethische orde vanuit inzicht, dan zal die niet overgaan tot een 'dark side' omdat die 'side' niets verleidelijks meer zou hebben in vergelijking met de waarheidszin, schoonheidsliefde en vruchtbare synergie, ingeleid door aristocratische voorbeeldigheid: geen verlicht despoot overigens, maar een integrale hierarchie op basis van de graad van voorbeeldigheid die eenieder vertoont, hetzij in een deelbereik van het weten en kunnen, hetzij a fortiori in het overkoepelende domein van de wijsheid die primair de vrede moet bewaren (tegenover de strijd van allen tegen allen en tegenover onredelijke manieren om die te kanaliseren) en daarbinnen net ook persoonlijke creativiteit bevordert, maar niet anarchisch, niet op basis van driften, eigenbelang, opinies en willekeur die leidt tot entropie en ontbinding.

(*zou jij akkoord gaan met second amendment-rights voor de vakbonden om dit tegen te gaan? zodat op zijn minst de dreiging van een overname van de productiemiddelen en een verdrijving van de eigenaars een tegengewicht kan vormen voor de macht door bezit. niet dat ik dat nu in positieve zin per se wil verdedigen, ik zeg het even als optie zolang en in de mate dat er nog geen aristocratie is, al voorzie ik natuurlijk dat ook dit tot anarchie/tirannie zou leiden, net als het kapitalisme zelf)

we blijven on topic want hier converseren helpt mij om NIET zot te worden

U maakt iets te veel veronderstellingen in Uw verhaal, maar na eerder wat "gepikeerd" te reageren, voel ik nu toch meer bereidheid er open over te praten.

Ik destilleer uit Uw betoog dat Uw ideale samenleving wordt geregeerd door een verlichte koning/keizer/hiërarchie.... maar geen president, want die wordt "democratisch" verkozen. Dat zou het dictaat van de meerderheid zijn dus. (iets wat nu niet bestaat, immers, de LGBTXYZABC123 minderheden bepalen het politiek correct discours). Begrijp ik dat correct?

Maar U steunt deze keuze op het "voorbeeldig gedrag" (letterlijk en figuurlijk) van deze hiërarchie. Dus opnieuw een centraal bestuur maar nu door "goede" mensen.

Maar waar gaat u die vinden? En voortdurend blijven vinden? Slechte mensen zullen het ALTIJD winnen van goede mensen als het over centraal bestuur gaat. Immers, slechte mensen zullen ALTIJD dingen doen die GOEDE mensen niet willen doen om aan de macht te komen. Onze huidige leiders zijn psychopaten. Politiek, cultuur, wetenschap, financiën, medisch. Ze doen het allemaal om tot de hofhouding van de elite te behoren. Waarom zou dat met een “goede” aristocratie plotsklaps eeuwig anders zijn? Dat zou betekenen dat een “goede” aristocratie niet kan overgaan naar de “dark side” omdat ze dan niet meer “goed” en “voorbeeldig” is. En wat gaat de bevolking eraan doen als dat TOCH gebeurt? Loere-Loere met het vingertje zwaaien? Ik dacht het niet…

Bovendien, uitbuiting omwille van het gebrek aan productiemiddelen; ik beschouw arbeid met uw 2 handen als het enige echte productiemiddel, dus hoe zou iemand daar een gebrek aan kunnen hebben? Ik laat "for the sake of argument" diegenen die niet KUNNEN werken even buiten beschouwing.

Enkel in een centraal aangestuurde maatschappij, waar het individu ondergeschikt is aan het collectief kan men verplicht worden de vruchten van zijn arbeid af te staan.

Een zo ver mogelijk gedevolueerde samenleving is de beste kans om niet beroofd te worden. Bovendien, “zonder centraal bestuur” is de letterlijke betekenis van het woord “anarchie.” Niet “chaos.”

[Reverberation]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

we blijven on topic want hier converseren helpt mij om NIET zot te worden

U maakt iets te veel veronderstellingen in Uw verhaal, maar na eerder wat "gepikeerd" te reageren, voel ik nu toch meer bereidheid er open over te praten.

Ik destilleer uit Uw betoog dat Uw ideale samenleving wordt geregeerd door een verlichte koning/keizer/hiërarchie.... maar geen president, want die wordt "democratisch" verkozen. Dat zou het dictaat van de meerderheid zijn dus. (iets wat nu niet bestaat, immers, de LGBTXYZABC123 minderheden bepalen het politiek correct discours). Begrijp ik dat correct?

Maar U steunt deze keuze op het "voorbeeldig gedrag" (letterlijk en figuurlijk) van deze hiërarchie. Dus opnieuw een centraal bestuur maar nu door "goede" mensen.

Maar waar gaat u die vinden? En voortdurend blijven vinden? Slechte mensen zullen het ALTIJD winnen van goede mensen als het over centraal bestuur gaat. Immers, slechte mensen zullen ALTIJD dingen doen die GOEDE mensen niet willen doen om aan de macht te komen. Onze huidige leiders zijn psychopaten. Politiek, cultuur, wetenschap, financiën, medisch. Ze doen het allemaal om tot de hofhouding van de elite te behoren. Waarom zou dat met een “goede” aristocratie plotsklaps eeuwig anders zijn? Dat zou betekenen dat een “goede” aristocratie niet kan overgaan naar de “dark side” omdat ze dan niet meer “goed” en “voorbeeldig” is. En wat gaat de bevolking eraan doen als dat TOCH gebeurt? Loere-Loere met het vingertje zwaaien? Ik dacht het niet…

Bovendien, uitbuiting omwille van het gebrek aan productiemiddelen; ik beschouw arbeid met uw 2 handen als het enige echte productiemiddel, dus hoe zou iemand daar een gebrek aan kunnen hebben? Ik laat "for the sake of argument" diegenen die niet KUNNEN werken even buiten beschouwing.

Enkel in een centraal aangestuurde maatschappij, waar het individu ondergeschikt is aan het collectief kan men verplicht worden de vruchten van zijn arbeid af te staan.

Een zo ver mogelijk gedevolueerde samenleving is de beste kans om niet beroofd te worden. Bovendien, “zonder centraal bestuur” is de letterlijke betekenis van het woord “anarchie.” Niet “chaos.”

Immers, slechte mensen zullen ALTIJD dingen doen die GOEDE mensen niet willen doen om aan de macht te komen. Onze huidige leiders zijn psychopaten.

Dit, en dan zijn er nog die ontkennen dat onze leiders het beste met ons voor hebben in het licht van zulke simpele logica.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Maar U steunt deze keuze op het "voorbeeldig gedrag" (letterlijk en figuurlijk) van deze hiërarchie. Dus opnieuw een centraal bestuur maar nu door "goede" mensen.

Maar waar gaat u die vinden? En voortdurend blijven vinden? Slechte mensen zullen het ALTIJD winnen van goede mensen als het over centraal bestuur gaat. Immers, slechte mensen zullen ALTIJD dingen doen die GOEDE mensen niet willen doen om aan de macht te komen. Onze huidige leiders zijn psychopaten. Politiek, cultuur, wetenschap, financiën, medisch. Ze doen het allemaal om tot de hofhouding van de elite te behoren. Waarom zou dat met een “goede” aristocratie plotsklaps eeuwig anders zijn?

Voila, dat is de reden waarom "De Republiek" van Plato niks anders kan zijn dan ironisch, natuurlijk.

Wat gij schrijft had ik ook willen schrijven.

Uiteraard zou het een ideale wereld zijn waar bestuurders intelligent zijn en daadwerkelijk het geluk van anderen nastreven en daar ook in slagen. Het is niet voor niks dat dat een "godsbeeld" is.

En dat is in zijn origine te zoeken in het figuur van de vader en de moeder. Dat is in de meeste gevallen ongeveer de enige situatie waarin een sterker en intelligenter wezen vaak inderdaad daadwerkelijk het welzijn van een zwakker wezentje waar hij totale macht over heeft, tracht na te streven. Maar daar hebben we uiteraard een biologische verklaring voor.

Gans het idee van "de bekwame, goede leider" en dergelijke komt gewoon voort uit het willen terugvinden, als volwassene, wat zo een grote bron van vertrouwen was toen we kinderen waren, en onze ouders voor ons zorgden. En waar uiteraard lepe psychopaten misbruik van maken om U het gevoel te verkopen dat ze uw surrogaat ouders zijn als "leider".

Een volwassen mens heeft geen "leider" nodig. Eventueel wel afspraken met andere volwassenen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Reverberation

Dit, en dan zijn er nog die ontkennen dat onze leiders het beste met ons voor hebben in het licht van zulke simpele logica.

Het is zelfs zo dat ons systeem zodanig is dat enkel psychopaten het kunnen halen. Neem 99 intelligente, goede, welmenende en bekwame politici en een maniak, en het is de maniak die uiteraard aan de macht komt, want die haalt stoten uit die de anderen zelfs niet willen bedenken. En die stoten WERKEN.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Een volwassen mens heeft geen "leider" nodig. Eventueel wel afspraken met andere volwassenen.

Voila, we hebben net alle wereldproblemen opgelost.

Ware het niet dat er tegenwoordig nog weinig volwassen mensen rondlopen.

En dat is waar ik elke dag in dubio over zit.

[Der Wanderer]

@gunter:

Het antwoord is dat het 'goede' niet gewoon een moraal is, maar gebaseerd moet zijn op inzicht en dat is nooit zomaar bij de massa te vinden, al kan die massa wel 'omhooggetrokken' worden. Onder massa versta ik ook het gros van de intellectuelen die wel deelinzichten hebben maar niet tot de kern doordringen en dus ook het onderscheid tussen goed en kwaad niet rationeel kunnen funderen, zodat het 'te nemen of te laten' blijft en vermengd dreigt te raken met willekeurige verlangens. Inzicht waarin?

Ik vat het toch nog eens kort samen, met weglating van alle nuances. Voor de details: zie de werken van Girard. Tussendoor kom ik ook nog kort op Plato terug.

Het beginpunt om het menselijke gedrag te begrijpen is het mimetisme. De nabootsing had een evolutionair voordeel: snel nieuwe informatie kunnen kopiëren. Maar ook een nadeel: mensen kopiëren ook signalen van/aanspraken op dominantie en toe-eigeningsgedrag en raken daardoor in conflict. Uiteraard zien we dat ook al bij dieren, maar bij dieren zijn de dominantiepatronen nog voldoende intact om conflicten via schijngevechten in te dammen, zodra duidelijk geworden is, na wat trekken en dreigen, wie de 'sterkste' is of het meest kan imponeren. Bij de mens is dat niet zo: conflicten kunnen ontaarden in een strijd van allen tegen allen die het voortbestaan van de groep bedreigt.

De toename van de hersenomvang bij de mensachtigen kan gelieerd worden aan de intensivering van het mimetisme en dus de toename van informatie, maar toch vindt er bij de homo sapiens plots nog een sprong plaats, het brein wordt nog beduidend groter. Dit is gerelateerd aan de 'oplossing' die is gevonden om met de tot vernietiging leidende conflicten om te gaan. Aan de basis van die oplossing ligt het zondebokmechanisme: de imitatie die eerst een strijd van allen tegen allen veroorzaakt, zorgt er ook voor dat die strijd zelf zich kanaliseert tegen een gemeenschappelijke slachtoffer (door de imitatie wordt die gedurende het gevecht immers in steeds toenemende mate als 'de vijand' gezien) die wordt vermoord. Na die moord keert de rust terug, precies omdat ondertussen, achteraf, na het intreden van de rust door het vermoorden van de gemeenschappelijk geworden tegenstander, de illusie bestaat dat die moord de 'oplossing' is voor het probleem. Het herhaaldelijk optreden van dit patroon vormt de basis van de cultuur, die altijd religieus was, tot zeer recent.

Het oudste instituut van de religie is direct gekoppeld aan dit 'oergebeuren': het is het offer dat de stichtende moord herhaalt, maar dan preventief: men kiest een slachtoffer en doodt die om bij voorbaat al geweld te vermijden, door het geweld dus tegen dat offer te kanaliseren en te ontladen. Het offer wordt voorafgegaan door een feest waarvan de ontbindende aard een re-enactment is van de mimetische strijd die voorafging aan de moord, maar deze keer op een 'feestelijke' manier, in blijde verwachting van het verlossende offer. Maar ook de menselijke taal überhaupt emergeert uit het genoemde mechanisme. De oermoord genereert een collectieve 'aandacht' die de basis vormt van talige gedragscoördinatie die niet meer een directe relatie heeft tot 'dingen' zoals bij dieren (als louter 'signaal') maar bij het betekenisveld dat gegenereerd wordt vanuit de oermoord. Daartoe behoren naast de rituelen ook taboes (allerlei elementen die doen denken aan het mimetische conflict, gaande van menstruatiebloed tot tweelingen, worden verboden - al gaat men ze in rituelen vaak net weer opzoeken omdat daar bv. bloed 'verlossend' werkt), mythen (die voortvloeien uit de herinnering aan het stichtende gebeuren: de oorspronkelijke zondebokken worden cultuurstichters die als het ware 'voortleven' in een transcendent domein en waaraan ook de nieuwe offers gebracht worden, om hen te 'voeden') en de hiërarchie (de oorspronkelijke gezagsdragers zijn de uitvoerders van het geweld: de priester-tovenaars die de offers brengen, de taboes bewaken en als er toch geweld is de 'schuldige' aanduiden).

Het probleem is natuurlijk dat dit alles op een funderende leugen berust: zodra die doorzien wordt, dreigt het hele systeem in te zakken. Het gevaar van de andere kant is echter dat zodra mensen rationeel-kritisch worden, ze hun rede gaan misbruiken om te hervallen in het oorspronkelijke mimetische conflict en zo krijg je opnieuw entropie en ontbinding (hetgeen je pas na enige tijd merkt, want eerst lijkt het allemaal natuurlijk heel leuk, 'vrijheid' en zo...). Het is het stadium van het sofisme en de Verlichting is daar een moderne variant van.

Plato zag dit risico maar wou natuurlijk niet de rede opgeven. Hij zag in dat de rede aangesloten moet zijn op een hoger inzicht en zich daardoor moet laten leiden. Echter, hij had geen wezenlijk inzicht in het 'geheim' van de cultuur en zijn werk blijft dan ook idealistisch. Dat wil niet zeggen dat zijn politieke ideeën een 'parodie' zijn: ze dienen om de mens op het pad te zetten van een juiste verhouding tussen inzicht, fierheid en verlangen en daarop ook de maatschappij te enten, maar tegelijk zag hij in dat dat altijd maar gedeeltelijk zou kunnen. Hij streeft naar purificatie van de cultuur maar een écht alternatief kan hij niet doorzetten omdat hij nooit de mythe zelf volledig heeft kunnen doorgronden en terzijde schuiven.

Het oude systeem van de cultuur is vanuit meta-niveau beschouwd de 'Satan' die optreedt in drie gedaanten: als verleider (hij wekt mimetische begeerte op), als tegenstander (hij brengt mensen met elkaar in conflict) en als uitdrijver (regeneratie van de cultuur door zondebokken en offers). Op 'individueel' niveau leidt dit tot onnodige stress, angst en zinledige opwinding: je belandt voortdurend in conflicten met anderen die al gauw hun eigen leven gaan leiden en waarvan de 'beloning' als je al wint grotendeels denkbeeldig is of althans zeer tijdelijk, waarna je weer een nieuwe uitputtende strijd moet aangaan die bovendien op collectief vlak geleidelijk alles stuk maakt en de aandacht voor hogere zaken dan de strijd zelf doet wegsmelten. En af en toe worden er dan slachtoffers gezocht om het boeltje weer op gang te trekken. Dit wil echter niet zeggen dat we zoals boeddhisten dan maar onszelf geheel zouden moeten desidentificeren met de realiteit. Nee, de kracht van de taal laat toe om een hogere orde tot stand te brengen dan de mythische of de satanische.

Het komt erop aan om de goede aspecten van het mimetisme - waaronder het feit dat je erdoor kan leren van anderen, zeker als dit gebeurt in een zinnige talige omkadering (uiteraard niet gewoon meer direct kopiëren maar als een gelaagde opbouw van 'weten' die generatie op generatie aangevuld of verbeterd kan worden) - te bewaren maar wel de conflicten te vermijden. Centraal staat dan de zorg om de vruchtbare samenwerking en de waarheidsliefde, schoonheidszin en goede wil die enkel daarbinnen werkelijk kunnen bestaan (nl. niet slechts als een 'strategie' bij een onderhuids alles aansturende en ondergravende strijd). De lagere aspecten van het leven - zoals het verzekeren van een zeker comfort voor iedereen - worden daarbinnen geregeld, ironisch genoeg net omdat dat niet eens het primaire punt van aandacht is. De kern ligt bij die samenwerking en schoonheidszin. Alleen: net zoals bij de eerste emergentie van de cultuur - de religieuze - zie je de resultaten natuurlijk pas post factum: het waarachtige leven vanuit de tweede, hogere emergentie moet eerst 'gemaakt' worden alvorens je kan zien dat het effectief mogelijk is (tenzij je dus over theoretische kennis erover beschikt die je erop doet vooruitlopen). En hoe meer conflicten er in de wereld zijn, hoe kleiner de kans is dat je snel aan een hogere orde kan bouwen omdat die conflicten meer en meer de enige realiteit lijken voor mensen (daarom is het onheilspellend hoe zaken als 'speltheorie' verabsoluteerd worden, nog los van het feit dat die theorie ahistorisch en reductionistisch is). Tenzij voor een kleine minderheid dus die doorheeft dat enkel in die hogere emergentie de oplossing schuilt om aan de impasse te ontkomen en een leven van waarde op te bouwen zonder constitutieve leugens (noch collectieve leugens zoals in de oude religie, noch individuele leugens, die van het 'winnen' als levensdoel wat leidt tot ontbinding, entropie, erosie en zinloze angst/stress/opwinding met hoogstens lege triomfen die meteen hun betekenis verliezen).

Er zijn twee manieren voor die kleine minderheid om de anderen mee te krijgen en beide methodes hebben een nadeel. Ze kunnen proberen het goede voorbeeld te geven ten aanzien van gewone, nederige mensen maar het probleem is dat daardoor niet de theorie wordt doorgegeven, waardoor de navolging van het goede voorbeeld broos blijft. Of ze kunnen proberen de bestaande elite te overtuigen, maar daar zit je weer met het probleem dat dit tegen de directe belangen van de elite ingaat, en zelfs al kan je in theorie tonen dat het leven in functie van het kleine eigenbelang ook voor de mens zelf niet verkieslijk is, is dat natuurlijk nog geen garantie dat mensen er ook afstand van willen nemen. Dus ja, uiteraard is het zo dat als zo'n hogere emergentie wil plaatsvinden, dit veel tijd zal vergen en wellicht nog vele crisissen vooraleer de mens er écht genoeg van heeft, zowel van alle lege 'genot' dat slechts mismaakte momentjes van triomf geeft tegenover de ander die men 'overwint' (maar daardoor tegelijk achternaloopt) als van alle geweld dat resulteert op macroniveau als gevolg van zulke houding en dat steeds de totstandkoming van een hogere cultuur belet. In de mate dat mensen tot dit hogere bewustzijn komen (elk op hun niveau, voor de massamens zal dat op een meer emotionele manier moeten gebeuren dan voor de denkers), is er een hiërarchie mogelijk op basis van wijsheid en op basis van kennis en kunde, aangezien men vreugde zal scheppen uit een werkende en schone structuur in plaats van hogere posten te ambiëren om er plat 'voordeel' aan te beleven als een spreekwoordelijke 'gestudeerde aap'. Ik zeg natuurlijk niet dat dat voor morgen is.

PS: Hiërarchie en 'democratie' (in de zin van instemming vanwege het volk) zijn geen tegenstellingen: het vroegere adeldom heeft ook maar bestaan zolang het volk ermee instemde he (even los van de vraag of de revoluties nu 'goed' of 'slecht' waren). Ik heb het niet over dictatoriale toestanden, voor zover die karikatuur nog zou bestaan.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Enkel in een centraal aangestuurde maatschappij, waar het individu ondergeschikt is aan het collectief kan men verplicht worden de vruchten van zijn arbeid af te staan.

Het punt van het kapitalisme is dat sommigen hun arbeid moeten afstaan aan kapitalisten als ze willen overleven natuurlijk, als die kapitalisten de productiemiddelen in handen hebben. En vanwege die ongelijke confrontatie is de 'vrijwilligheid' van een arbeidscontract natuurlijk slechts schijnbaar. Tenzij in de welvaartsstaat misschien zoals die enkele decennia bestaan heeft waarin de arbeidsvoorwaarden vrij goed waren - maar toen zagen de kapitalisten zich dan ook nog gedwongen tot toegevingen door het 'rode gevaar' dat nog dreigde.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is zelfs zo dat ons systeem zodanig is dat enkel psychopaten het kunnen halen. Neem 99 intelligente, goede, welmenende en bekwame politici en een maniak, en het is de maniak die uiteraard aan de macht komt, want die haalt stoten uit die de anderen zelfs niet willen bedenken. En die stoten WERKEN.

Het is de kern van je eigen denken: afspraken enkel aanvaarden tot je eraan kan ontkomen en ook die ander nog kan uitschakelen. (Ik neem aan dat ik niet naar quotes moet zoeken.) Dat van 'afspraken tussen volwassenen' is dan ook zever he. Net omd?*t het enkel werkt zolang de meesten niet doorhebben dat je al het mes onder de tafel aan het slijpen bent.

En de rest van je bedenkingen (over vader en moeder en zo) zijn gewoon te wijten aan je reductionisme. Je hebt eenmaal je axioma's gekozen, dus dat methodische individualisme, en hoewel het duidelijk is dat dat zelfs historisch gezien al niet klopt (de eerste sporen van zulk individualisme vind je bij Kallikles en zo, dat is al duizenden en duizenden jaren nadat de menselijke cultuur ontstond), ga je er natuurlijk geen afstand van doen omdat het een dada is geworden.

Overigens wil een hogere ethische orde niet zeggen dat je naïef bent: ik denk niet dat ik in mijn analyse van fenomenen hier getuig van dwaze 'goedmoedigheid' en illusies over de drijfveren van de huidige machten etc. Ik pleit ook nergens voor 'defunding the police'. Dat is trouwens net een kenmerk van psychopathie trouwens: de idee dat een ethisch standpunt per se een dom, naïef, schaapachtig standpunt moet zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Het is de kern van je eigen denken: afspraken enkel aanvaarden tot je eraan kan ontkomen en ook die ander nog kan uitschakelen.

Geef dus toe dat het een goeie beschrijving van de werkelijkheid is he. Kijk eens naar de "wijze leiders" die ze in de USA hebben bijvoorbeeld. Of in Rusland. Of in China. Of in Noord-Korea. Of in Belgie. Ga de geschiedenis af. Bekijk historische "leiders".

Mijn theorie komt goed overeen met de empirische waarnemingen, nee ? Meer moet dat niet zijn.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Geef dus toe dat het een goeie beschrijving van de werkelijkheid is he.

Het zegt vooral iets over uw mens- en wereldbeeld.

empirische waarnemingen?
ik zie bv een pasgeboren baby en zonder jarenlange steun, hulp van een hele omgeving kan die onmogelijk groeien en zich ontwikkelen.
in jouw wereld- en mensbeeld zou de overgrote meerderheid vd baby's eigenlijk kansloos moeten verhongeren

zo slecht zal de mens dan toch niet zijn hé

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

ik zie bv een pasgeboren baby en zonder jarenlange steun, hulp van een hele omgeving kan die onmogelijk groeien en zich ontwikkelen.

Natuurlijk niet, die baby is uw voortzetting, dus daar wilt ge normaal veel in investeren. Dat je liefst de baby van de buren zou laten kreperen is wel normaal, en dat is ook zo he. (je mag niet, maar je zou het wel willen).

Uw eigen kind is niet "de andere". Daar vecht ge voor, tegen de anderen en hun kinderen.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Geef dus toe dat het een goeie beschrijving van de werkelijkheid is he. Kijk eens naar de "wijze leiders" die ze in de USA hebben bijvoorbeeld. Of in Rusland. Of in China. Of in Noord-Korea. Of in Belgie. Ga de geschiedenis af. Bekijk historische "leiders".

Mijn theorie komt goed overeen met de empirische waarnemingen, nee ? Meer moet dat niet zijn.

Als je ahistorisch denkt, kan je die indruk hebben. Maar het geldt noch voor het grootste deel van het verleden (waarin de religieuze code zo sterk was dat ervan afwijken zelfs geen mentale optie was), noch voor wat denkbaar is in de toekomst (ik zeg niet: wat zeker gaat gebeuren, want ik ben geen waarzegger), noch in het heden en het recentere verleden want het is zeker niet zo dat het gedrag van alle leiders (Cincinnatus, Antoninus Pius, Cyrus, Jozef II, Goethe, de perfecti bij de Katharen) zich zo laat beschrijven, laat staan volledig. Ironisch genoeg is het net in de moderniteit dat cynisme aan de top kan floreren omdat het bij gebrek aan ethisch metabewustzijn erop aankomt om het oppervlakkige geloof van de meute in 'vrijheid', eigenbelang en 'veiligheid' te bespelen en zich door het vleien van collega's en het dienen van particuliere belangen in een machtspositie te brengen. Er bestaat nl. een veranderlijke balans tussen de kwaliteit van de cultuur als geheel, de rijkdom of armoede (niet in geldelijke zin) van het persoonlijke leven, en de criteria en dus ook kwaliteit van het gezag. Daarom zijn de aristocraten van vandaag wellicht niet in de wereldpolitiek te vinden, maar verborgen en verspreid over de maatschappij, als opmerkelijke, haast onverwachte lichtbrengers van het mogelijke die in hun kleine bereik en invloedssfeer een voorafschaduwing tonen van waar (een deel van) de mensheid naartoe kan evolueren. Natuurlijk zullen die niet steeds snel in engere zin 'winnen' verder, zolang de huidige wereld is wat ze is (met alle gevolgen voor die wereld zelf), maar hun 'winst' is van een hogere orde, het in volle bewustzijn tevreden zijn met de hogere, duurzame want zelfs niet door 'verlies' in engere zin te vernietigen zinvolheid waarin ze leven en die ze mee tot stand helpen brengen.

[discuz]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Een volwassen mens heeft geen "leider" nodig. Eventueel wel afspraken met andere volwassenen.

Daar ben ik mee akkoord, maar je zal zien dat er altijd een heel klein percentage van mensen is die niet op hetzelfde niveau afspraken wil maken met 'gelijken', maar de baas willen spelen omdat willige volgelingen dan het werk doen en zij gewoon kunnen leven van het zweet van de anderen.

Dat is een dimensie van 'leiderschap' die erg onderbelicht blijft.

De meeste mensen willen met rust gelaten worden en laten die paar haantjes-de-voorste maar begaan zolang de onderdrukking niet de spuigaten uitloopt, ook omdat het minder moeite is om ja te knikken en toch zoveel mogelijk hun goesting te doen dan er tegen in te gaan.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Natuurlijk niet, die baby is uw voortzetting,

ge begrijpt het niet
om een baby volwassen te krijgen is ma en pa ruim onvoldoende, ook de buren en een heel netwerk dragen hun steentje daaraan bij.
dat is ook absoluut noodzakelijk en al die mensen doen daar graag aan mee.
gebeurt miljoenen keren per jaar en bewijst empirisch dat de mens niet is wa gij u inbeeldt

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

ge begrijpt het niet
om een baby volwassen te krijgen is ma en pa ruim onvoldoende, ook de buren en een heel netwerk dragen hun steentje daaraan bij.

Meestal wordt er voor kinderen van anderen slecht gezorgd, al is er de sociale gedwongen leugen om de kinderen van anderen "schattig" te vinden. Maar natuurlijk is het weer, zoals alles, een kwestie van machtsverhoudingen, deals, en zo voort.

In de mate dat het een soort "ruil" is, een business, is dat zoals al de rest he.

dat is ook absoluut noodzakelijk en al die mensen doen daar graag aan mee

De meeste mensen hebben heel veel moeite om de mormels van anderen te verdragen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Daar ben ik mee akkoord, maar je zal zien dat er altijd een heel klein percentage van mensen is die niet op hetzelfde niveau afspraken wil maken met 'gelijken', maar de baas willen spelen omdat willige volgelingen dan het werk doen en zij gewoon kunnen leven van het zweet van de anderen.

Juist, en dat is natuurlijk een enorm competitief voordeel. Vandaar dat er uiteraard een drang is voor velen om "leider" te spelen, maar wat de meesten moeten beseffen (en dat doen ze niet) is dat het voordeel voor de leider is, natuurlijk niet voor het vee. Maar gekwiekste kwakzalvers die het voordeel van leiderschap willen hebben, gaan natuurlijk aan hun vee wijsmaken dat zij hem als leider nodig hebben. Het verbazende is dat dat lukt.

[discuz]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist, en dat is natuurlijk een enorm competitief voordeel. Vandaar dat er uiteraard een drang is voor velen om "leider" te spelen, maar wat de meesten moeten beseffen (en dat doen ze niet) is dat het voordeel voor de leider is, natuurlijk niet voor het vee. Maar gekwiekste kwakzalvers die het voordeel van leiderschap willen hebben, gaan natuurlijk aan hun vee wijsmaken dat zij hem als leider nodig hebben. Het verbazende is dat dat lukt.

Niet zo verbazend. Dat zijn haaien, vaak pathologische narcisten. Gelukkig is het weinig mensen gegeven om 24/7 zo te zijn. De meeste beperken zich tot hun gezin en omgeving. Dat is natuurlijk niet fijn voor die omgeving, maar de schade die ze aanrichten is beperkt.

Top CEO's of echte politieke volksmenners, veel zeldzamer. Maar voor mensen met die attitude is het helemaal niet zo moeilijk. Het enige wat ze doen is kijken in welke richting de grootste groep loopt, en dan voorop gaan lopen en roepen: "Volg mij!"

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Niet zo verbazend. Dat zijn haaien, vaak pathologische narcisten.

Wel, het zijn mensen die goed weten hoe voordeel te doen, en elke opportuniteit in de maatschappij om "leider" te kunnen zijn wordt natuurlijk door dat soort volk ingepakt. Vandaar dat je in de praktijk nooit een maatschappij kan hebben met "leiders" zonder dat die plekken bevolkt worden door uw narcisten, die uiteraard groot gelijk hebben om van die opportuniteit gebruik te maken.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, het zijn mensen die goed weten hoe voordeel te doen, en elke opportuniteit in de maatschappij om "leider" te kunnen zijn wordt natuurlijk door dat soort volk ingepakt. Vandaar dat je in de praktijk nooit een maatschappij kan hebben met "leiders" zonder dat die plekken bevolkt worden door uw narcisten, die uiteraard groot gelijk hebben om van die opportuniteit gebruik te maken.

Mondt dat uiteindelijk uit bij een dictator ?

[Universalia]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

het bewijst dat de doorsneemens echt amper nog iets dramatisch in zijn leven tegenkomt.
jeugd wordt kapotgepamperd en dan is het logisch dat ze met de huidige toestand serieuze moeilijkheden hebben.

Klopt perfect wat u schreef.