Vaccinatie programma - Pagina 7

patrickve · 13 november 2020, 06:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Idd. dat gaat iets zoals het griepvaccin worden. Gewoon elk jaar of als het moet elke zes maand. We poetsen onze tanden toch ook tweemaal daags.

Het griep vaccin heeft dan ook maar matige invloed op de griep. Het geeft U totaal geen zekerheid qua bescherming. Het helpt een beetje. Meer niet.

Der Wanderer · 13 november 2020, 06:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is een luxe vaccin dat U wat dagen in uw bed kan sparen voor een prikje.

Goed gevonden.

denkimi · 13 november 2020, 06:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Doe niet zo dramatisch over een spuitje.

https://www.theguardian.com/global-d...-of-wild-virus

Laat jij u maar inenten ja. De verstandige mensen zullen dat ofwel niet doen, ofwel wachten tot gebleken is dat jij niet meteen of pas na 6 maanden plots ziek wordt.

patrickve · 13 november 2020, 07:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door denkimi

Laat jij u maar inenten ja. De verstandige mensen zullen dat ofwel niet doen, ofwel wachten tot gebleken is dat jij niet meteen of pas na 6 maanden plots ziek wordt.

Vaccins zijn, zoals alle medische ingrepen, een kosten-baten analyse. Voor mensen met een hoog risico dat ze ambras hebben met corona, is het intelligent om een vaccin te nemen, zelfs als dat vaccin riskant is. Voor de anderen is het idioot, want dan verhogen zij hun risico.

Wat men hierbij vergeet, is dat men niet naar de IFR van corona moet kijken, maar naar de IFR van corona MAAL DE KANS DAT JE HET ZAL BETRAPPEN.

Als dusdanig was een riskant vaccin VOOR de tweede golf SLIM. Maar is een wat minder riskant vaccin NA de epidemie, idioot.

De Russen hadden in principe gelijk: zelfs al zou er een wat groter risico zijn met hun vaccin, tijdens de tweede golf is er ook een groot risico om het te betrappen. Met een hogere IFR kan het dus toch gunstig zijn.

Stel dat men aangetoond heeft dat het vaccin maar een dodelijkheid heeft van 0.05% of minder (1 dooie op 2000 gevaccineerden). Als de tweede golf 25% van het volk zou besmetten, en de dodelijkheid van corona is 0.2%, dan is het "break-even". De twee zijn even riskant. Je hebt 0.05% kans om aan corona te sterven, en 0.05% kans om aan het vaccin te sterven.

Maar voor mensen die 10% IFR hebben, is de kans dus wel 2.5% om aan corona dood te gaan: voor hen is het zinvol om dat vaccin te nemen, zelfs al gaat er 1 op 2000 dood hieraan.

Daarentegen, als die tweede golf voorbij is, en er gaat nog 1% van de bevolking corona opdoen nadien, dan is de kans dat die mens die 10% IFR had, nu 0.1% om aan corona dood te gaan. Nu wordt dat vaccin niet zo aantrekkelijk meer he. Het is half zoveel kans om aan corona te sterven en nog niet eens een volle garantie dat het zal beschermen.

Zo zien we dat de veiligheid van een vaccin functie is van het nog te verwachten aantal infecties. Na de epidemie moet een vaccin stukken en stukken veiliger zijn dan ervoor, en zal minder en minder "nut" hebben.

patrickve · 13 november 2020, 08:01

Tavek's redenering is eigenlijk eigenaardig, om de volgende reden. Tavek heeft het al 2 keer gehad, een redelijk zware, en een veel lichtere. Hij WEET dus dat hij nu tegen corona kan, ook al is er een comfort probleem. Maar een echt risico loopt hij niet bij corona.

Van het vaccin weten we nog niet veel. Ja, er zijn wel aanwijzingen dat het op korte termijn niet teveel schade veroorzaakt, en op korte termijn wel degelijk werkt.

Maar de kosten-baten analyse lijken me verkeerd voor Tavek. Hij zou een risico nemen voor een klein comfort, namelijk de kleine kans dat hij nog eens een paar dagen in 't bed moet omdat hij voor de derde keer corona opdoet.

Dat is helemaal anders voor een ouderling die nog geen corona gehad heeft. Die kan baat hebben om het kleine risico te lopen dat met het vaccin komt, omdat er toch ook nog wel een residueel risico is bij corona (als dat tenminste nog de ronde doet).

Het is ook helemaal anders bij het griep vaccin. Ik neem dat uit luxe overweging. Ik lig - net zoals Tavek - niet graag met koorts in mijn bed. Ik denk dat het griep vaccin HEEL veilig is. (ik heb recent ondervonden dat het niet erg goed werkt). Ik neem het dus omdat ik daar geen risico mee neem, en mijn kans op een onaangename week verminder. Zoals ik ook een aspirine neem tegen hoofdpijn.

De dag dat dat corona vaccin even veilig is als het griep vaccin, ga ik dat ook nemen. Misschien zelfs daarvoor, omdat, in tegenstelling tot Tavek, ik nog niet weet hoe ziek ik zal zijn van corona.

Mocht ik echter corona betrapt hebben, en ik moet niet naar het ziekenhuis, dan zie ik geen reden om dat vaccin te nemen nadien. Tot, opnieuw, het vaccin heel veilig is bevonden. Want dan is dat gewoon weer een luxe overweging. En luxe overwegingen, daar neem je toch geen risico's mee.

fred vanhove · 13 november 2020, 08:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En luxe overwegingen, daar neem je toch geen risico's mee.

Je ganse leven is één grote luxe. Dus alles wat je onderneemt in het leven is een risico......zelfs de straat oversteken.

Bach · 13 november 2020, 08:42

Waarom moet men net nu een nieuw soort vaccin beginnen ontwikkelen? Zoiets experinenteels hou je toch best voor een of andere ziekte waarbij je niet direct heel de wereldbevolking wil inenten. Waarbij er minder druk op de bevolking staat zich te laten inenten. Kwestie van een beetje voorzichtig te zijn.

Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat volksgezondheid hier niet prioritair gesteld werd. Verwondert ook niet gegeven ons economisch systeem.

Bach · 13 november 2020, 08:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Je ganse leven is één grote luxe. Dus alles wat je onderneemt in het leven is een risico......zelfs de straat oversteken.

Is het überhaupt mogelijk 'niets' te ondernemen?

patrickve · 13 november 2020, 09:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Je ganse leven is één grote luxe. Dus alles wat je onderneemt in het leven is een risico......zelfs de straat oversteken.

Juist ja. En verzorging ook.

Mijn punt was dat voor de meeste mensen het griep vaccin gewoon een piepklein luxe voordeeltje levert: potentieel vermijden dat je een week in bed ligt. Maar het griep vaccin is heel veilig, dus is dat daar een gunstige overweging ; daarom neem ik het ook.
Echter, een serieus gezondheidsprobleem riskeren voor zo een klein beetje luxe is volgens mij niet gunstig. En Tavek weet dat het enige dat hij nog van corona te vrezen heeft, een paar dagen in bed liggen is. Dus om voor DIE kleine luxe een serieus gezondheidsrisico op termijn te riskeren, lijkt mij niet slim.
Nog eens, met een klassieker vaccin, ja. En met een dat op half Indie werd uitgeprobeerd, na een paar jaar, ook OK. Maar zoniet is die piepkleine kans om nog eens niet een paar dagen in uw bed te liggen, dat risico toch niet waard ?

patrickve · 13 november 2020, 09:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Waarom moet men net nu een nieuw soort vaccin beginnen ontwikkelen? Zoiets experinenteels hou je toch best voor een of andere ziekte waarbij je niet direct heel de wereldbevolking wil inenten. Waarbij er minder druk op de bevolking staat zich te laten inenten. Kwestie van een beetje voorzichtig te zijn.

Inderdaad, dit is gewoon een "opportuniteit". Vandaar dat ik geen problemen zou hebben om een klassiek vaccin te nemen, maar zou toch liever hebben dat ze die nieuwe eerst deftig in ontwikkelingslanden testen op grote bevolkingsgroepen.

Rapture · 13 november 2020, 15:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Idd. dat gaat iets zoals het griepvaccin worden. Gewoon elk jaar of als het moet elke zes maand. We poetsen onze tanden toch ook tweemaal daags.

Appelen met peren vergelijken.

Het griepvaccin moet je niet ieder jaar zetten omdat het vorige is uitgewerkt.
Ieder jaar komt er een ander griepvaccin op de markt. Griep is een verzamelnaam en er is geen enkel vaccin dat je beschermt tegen de griep in het algemeen, wel tegen bepaalde varianten ervan. Het griepvaccin wordt samengesteld op basis van prognoses van welke griepvarianten het komende jaar actief zullen zijn.

"De griep" kan je niet vergelijken met Covid19. Het eerste is een verzamelnaam van verschillende virussen met gemeenschappelijke kenmerken en het tweede is een specifiek virus.

En verder weer de klassieke redeneringsfout: Zolang feit A niet bewezen is, is dit een bewijs van het tegenovergestelde. Ik kan niet bewijzen dat er nu eten in je frigo ligt, dus is dit het bewijs dat er geen eten in je frigo ligt.

Er is nog geen bewijs van langdurige immuniteit tegen Covid19, dus is dit het bewijs dat deze immuniteit er niet is. En dan niet verder komen dan enkele incidentele gevallen als "mijne nonk is twee keer ziek geworden van Covid dus dat is het bewijs dat er geen immuniteit is". Misschien heeft die nonk gewoon een slecht werkend immuunsysteem.

fox · 13 november 2020, 16:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist ja. En verzorging ook.

Mijn punt was dat voor de meeste mensen het griep vaccin gewoon een piepklein luxe voordeeltje levert: potentieel vermijden dat je een week in bed ligt. Maar het griep vaccin is heel veilig, dus is dat daar een gunstige overweging ; daarom neem ik het ook.
Echter, een serieus gezondheidsprobleem riskeren voor zo een klein beetje luxe is volgens mij niet gunstig. En Tavek weet dat het enige dat hij nog van corona te vrezen heeft, een paar dagen in bed liggen is. Dus om voor DIE kleine luxe een serieus gezondheidsrisico op termijn te riskeren, lijkt mij niet slim.
Nog eens, met een klassieker vaccin, ja. En met een dat op half Indie werd uitgeprobeerd, na een paar jaar, ook OK. Maar zoniet is die piepkleine kans om nog eens niet een paar dagen in uw bed te liggen, dat risico toch niet waard ?

Dat klopt, ik begrijp de irrationele houding van Tavek dan ook niet inzake Corona. Normaal is dat een man van de wetenschap. Maar blijkbaar is hij er redelijk ziek van geweest en overheerst de angst nu op 1 of andere manier.

patrickve · 13 november 2020, 16:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rapture

Er is nog geen bewijs van langdurige immuniteit tegen Covid19, dus is dit het bewijs dat deze immuniteit er niet is. En dan niet verder komen dan enkele incidentele gevallen als "mijne nonk is twee keer ziek geworden van Covid dus dat is het bewijs dat er geen immuniteit is". Misschien heeft die nonk gewoon een slecht werkend immuunsysteem.

Het is koffie dik kijken inderdaad. Er zijn wel onderzoeken geweest naar de "standaard" corona virussen die wij geregeld opdoen, en daar is het wel zo dat herinfectie al na 6 maanden behoorlijk frequent is. Echter, het gaat hier enkel maar om oppervlakkige slijmvlies infecties (verkoudheid), en er is wel degelijk een immuunrespons die belet dat die virussen U dieper infecteren. Vandaar juist dat een verkoudheid nogal licht is.

Aan de andere kant heeft men een schaarse hoeveelheid gegevens dat overlevers van SARS I (veel zijn dat er niet) na 2 jaar nog stevige anti lichamen dosissen hadden. En we nemen waar dat de antilichamen tegen covid-19 wel degelijk afnemen bij een deel van de zieken.

Maar goed, de schatting is nu toch dat er een vorm van immuniteit bestaat die het minstens 5 - 7 maanden uithoudt.

Zie https://www.sciencedirect.com/scienc...453?via%3Dihub

Essentieel komt het hierop neer: de meeste commerciele anti-lichaam testen, testen op antilichamen die snel verdwijnen. Vandaar de beweringen dat immuniteit snel verdwijnt.

Verdere analyse toont echter aan dat er wel degelijk anti-lichamen blijven, namelijk die tegen het S proteine, waar niet commercieel op getest werd. Die lijken stabiel te blijven op de lange termijn, nadat de plasma cellen die er veel produceren, vervangen worden door lange-termijn productie cellen zoals gangbaar is bij vele virale infecties. Men heeft dat gevonden door een wat ingewikkelder experimentele methode, zoals uitgelegd in het paper.

Met andere woorden, die schattingen op basis van antilichamen die ze publiceren zijn ZWARE ONDERSCHATTINGEN van de echte immuniteit in de bevolking.

patrickve · 13 november 2020, 17:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Dat klopt, ik begrijp de irrationele houding van Tavek dan ook niet inzake Corona. Normaal is dat een man van de wetenschap. Maar blijkbaar is hij er redelijk ziek van geweest en overheerst de angst nu op 1 of andere manier.

Ik vermoed dat hij heel bang is geweest bij de eerste infectie - en ik zou dat ook geweest zijn. Ik neem aan dat hij is gaan flippen toen hij de tweede keer "positief" was. Van die existentiele angsten blijft altijd iets hangen.

fred vanhove · 13 november 2020, 17:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door denkimi

https://www.theguardian.com/global-d...-of-wild-virus

Laat jij u maar inenten ja. De verstandige mensen zullen dat ofwel niet doen, ofwel wachten tot gebleken is dat jij niet meteen of pas na 6 maanden plots ziek wordt.

Jij bent toch niet bang om beetje ziek te worden ?

Boduo · 13 november 2020, 17:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Jij bent toch niet bang om beetje ziek te worden ?

Nog een sarcast op deze draad.

fred vanhove · 13 november 2020, 17:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist ja. En verzorging ook.

Mijn punt was dat voor de meeste mensen het griep vaccin gewoon een piepklein luxe voordeeltje levert: potentieel vermijden dat je een week in bed ligt. Maar het griep vaccin is heel veilig, dus is dat daar een gunstige overweging ; daarom neem ik het ook.
Echter, een serieus gezondheidsprobleem riskeren voor zo een klein beetje luxe is volgens mij niet gunstig. En Tavek weet dat het enige dat hij nog van corona te vrezen heeft, een paar dagen in bed liggen is. Dus om voor DIE kleine luxe een serieus gezondheidsrisico op termijn te riskeren, lijkt mij niet slim.
Nog eens, met een klassieker vaccin, ja. En met een dat op half Indie werd uitgeprobeerd, na een paar jaar, ook OK. Maar zoniet is die piepkleine kans om nog eens niet een paar dagen in uw bed te liggen, dat risico toch niet waard ?

Zo bang om een beetje ziek te worden. Ik had het kunnen denken.

Blijkbaar zijn al die mensen hier die in het geniep verder gaan feesten en fuiven ( of toch zogezegd

) ontzettend bang van dat spuitje. Stel je voor ze er een beetje ziek van zouden worden

fred vanhove · 13 november 2020, 17:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad, dit is gewoon een "opportuniteit". Vandaar dat ik geen problemen zou hebben om een klassiek vaccin te nemen, maar zou toch liever hebben dat ze die nieuwe eerst deftig in ontwikkelingslanden testen op grote bevolkingsgroepen.

Waarom ? Is jouw leven dan belangrijker dan dat van een derdelander ? Ik dacht net van niet .....uw vrouw en kinderen hebben u dankzij onze sociale voorzieningen minder nodig dan het gezin van een papa derdelander.

patrickve · 13 november 2020, 17:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Waarom ? Is jouw leven dan belangrijker dan dat van een derdelander ?

Uiteraard. Waar dienen die anders voor ?

patrickve · 13 november 2020, 18:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Zo bang om een beetje ziek te worden. Ik had het kunnen denken.

Zo bang om een ongeluk te hebben dat je voor een rood licht stopt ?

Kijk, ik heb U dat al gezegd: men dient altijd een kosten-baten analyse te maken voor zichzelf. Ideaal wordt iedereen rondom mij ziek en ontsnap ik eraan. Het is voor mij totaal contra productief dat men dat wil tegengaan. Ik heb 100 keer liever dat gans mijn omgeving ziek wordt, en daar 10% van dood gaat, dan dat ik ziek word. Ik vind dat men dat veel te veel tegenwerkt.

Daarentegen, mijn eigen veel last aandoen om niet ziek te worden is ook teveel gevraagd. Ik ga dus die moeite doen die mij niet veel inspanning vraagt, maar niet die die mijn leven zuur zou maken. Zo erg is dat ook weer niet om ziek te worden.

Dat is exact hetzelfde als niet bang zijn om de auto te nemen, maar toch geen 200 km/u rijden in 't stad.

Het is heel, heel, heel eigenaardig dat mensen willen dat ANDEREN zich niet besmetten omdat ze zelf niet besmet willen worden. Ideaal gezien besmetten ALLE ANDEREN zich.

13 november 2020, 08:01	#125
patrickve Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 24 februari 2009 Locatie: Grenoble, Frankrijk Berichten: 115.036	Tavek's redenering is eigenlijk eigenaardig, om de volgende reden. Tavek heeft het al 2 keer gehad, een redelijk zware, en een veel lichtere. Hij WEET dus dat hij nu tegen corona kan, ook al is er een comfort probleem. Maar een echt risico loopt hij niet bij corona. Van het vaccin weten we nog niet veel. Ja, er zijn wel aanwijzingen dat het op korte termijn niet teveel schade veroorzaakt, en op korte termijn wel degelijk werkt. Maar de kosten-baten analyse lijken me verkeerd voor Tavek. Hij zou een risico nemen voor een klein comfort, namelijk de kleine kans dat hij nog eens een paar dagen in 't bed moet omdat hij voor de derde keer corona opdoet. Dat is helemaal anders voor een ouderling die nog geen corona gehad heeft. Die kan baat hebben om het kleine risico te lopen dat met het vaccin komt, omdat er toch ook nog wel een residueel risico is bij corona (als dat tenminste nog de ronde doet). Het is ook helemaal anders bij het griep vaccin. Ik neem dat uit luxe overweging. Ik lig - net zoals Tavek - niet graag met koorts in mijn bed. Ik denk dat het griep vaccin HEEL veilig is. (ik heb recent ondervonden dat het niet erg goed werkt). Ik neem het dus omdat ik daar geen risico mee neem, en mijn kans op een onaangename week verminder. Zoals ik ook een aspirine neem tegen hoofdpijn. De dag dat dat corona vaccin even veilig is als het griep vaccin, ga ik dat ook nemen. Misschien zelfs daarvoor, omdat, in tegenstelling tot Tavek, ik nog niet weet hoe ziek ik zal zijn van corona. Mocht ik echter corona betrapt hebben, en ik moet niet naar het ziekenhuis, dan zie ik geen reden om dat vaccin te nemen nadien. Tot, opnieuw, het vaccin heel veilig is bevonden. Want dan is dat gewoon weer een luxe overweging. En luxe overwegingen, daar neem je toch geen risico's mee. Laatst gewijzigd door patrickve : 13 november 2020 om 08:03.

13 november 2020, 08:42	#127
Bach Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 26 september 2017 Berichten: 16.853	Waarom moet men net nu een nieuw soort vaccin beginnen ontwikkelen? Zoiets experinenteels hou je toch best voor een of andere ziekte waarbij je niet direct heel de wereldbevolking wil inenten. Waarbij er minder druk op de bevolking staat zich te laten inenten. Kwestie van een beetje voorzichtig te zijn. Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat volksgezondheid hier niet prioritair gesteld werd. Verwondert ook niet gegeven ons economisch systeem. Laatst gewijzigd door Bach : 13 november 2020 om 08:51.