Belgische kunstenaars op hun retour.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ik kom nog eens kijken na een zo goed als forum-loze dag, en ik moet vaststellen dat hier veel mensen vertellen wat kunst "voor hen" betekent maar dat niemand de correcte visie kent op wat kunst is.

Je kan het niet laten he!

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ik kom nog eens kijken na een zo goed als forum-loze dag, en ik moet vaststellen dat hier veel mensen vertellen wat kunst "voor hen" betekent maar dat niemand de correcte visie kent op wat kunst is.

Er is geen definitieve/correcte visie op kunst.

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Kunst is is pas kunst als iemand het zo noemt, en een "kern" van andere mensen dat beamen.

En dan nu het woord van een expert.
https://www.youtube.com/watch?v=aQ8xDia5RNY

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Er is geen definitieve/correcte visie op kunst.

Dat is de aloude truc natuurlijk. Iemand weet iets niet, maar dat komt dan zogezegd niet omdat die persoon het gewoon niet weet, maar omdat het niet te weten zou zijn. Het is immers ondenkbaar dat de persoon in kwestie een bepaalde fundamentele kennis gewoon niet zou hebben, nietwaar. Iedereen rationeel, leve "de Verlichting".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dat is de aloude truc natuurlijk. Iemand weet iets niet, maar dat komt dan zogezegd niet omdat die persoon het gewoon niet weet, maar omdat het niet te weten zou zijn. Het is immers ondenkbaar dat de persoon in kwestie een bepaalde fundamentele kennis gewoon niet zou hebben, nietwaar. Iedereen rationeel, leve "de Verlichting".

Ik moet wel zeggen dat ik niet zou weten wat "kunst" nu eigenlijk is, behalve dan wat iemand "kunst" vindt, he. Dat is helemaal anders met concepten als "wetenschap" of "taal" of "technologie" of zo: daar is er een min of meer consensus over het gros van de definitie, en zijn er misschien bestreden aspecten over randgevallen. Nu ja, bij kunst is er waarschijnlijk ook een "centrum" concept waar min of meer iedereen het eens is, maar dan eerder door "imitatie" en niet door het nagaan van een aantal definierende eigenschappen.

Zo zullen ongeveer alle mensen een Rubens als "kunst" klasseren waarschijnlijk, maar hoogstwaarschijnlijk grotendeels omdat zij dat op school zo geleerd hebben, of omdat er veel Rubens schilderijen in gekende musea staan of zoiets.
Echter, om nu een *definitie* te geven die maakt dat een Rubens WEL kunst is, en een foto van mijn vrouw op mijn facebook pagina GEEN kunst is, op een overduidelijke manier, dat is al stukken moeilijker.
Maw, om af te leiden of een zeker object een kunstobject is, puur op basis van de fysico-chemische eigenschappen van dat object, samen met enkele wat minder abstracte concepten van het menselijke bestaan, is stukken moeilijker dan voor een technologie object zoals een benzine motor.

Welke zijn de definierende eigenschappen van een materieel object om het tot "Kunst" te verheffen ?

Om dat te illustreren. Ik kan maar weinig mensen daarvan overtuigen, maar ik vind hoogspanningslijnen door het landschap "kunst". Dat is niet om idioot te doen (hoewel mensen in mijn omgeving dat denken). Ik heb gewoon een kunstzinnige ervaring als ik een hoogspanningslijn doorheen een landschap zie, en dan nog vooral wanneer het daarmee een beetje contrasteert.

Ik heb dat ook met koeltorens van kerncentrales.

Ik vind de combinatie van de wiskundige eenvoudige eigenschappen van die geometrische objecten (de hyperboloide van koeltorens en de cycloide van hangende hoogspanningslijnen) gecombineerd met hun technologische nuttigheid en de fysische processen die dat veroorzaken, gewoon kunst, kunst die door de mens is geschapen, en die hierbij dingen gebruikt die voor totaal andere concepten ingevoerd werden als intellectueel spel.

Weinigen hebben die kunstervaring met mij.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dat is de aloude truc natuurlijk.

Dan is de zwaartekracht een aloude truc.

Iemand weet iets niet, maar dat komt dan zogezegd niet omdat die persoon het gewoon niet weet, maar omdat het niet te weten zou zijn. Het is immers ondenkbaar dat de persoon in kwestie een bepaalde fundamentele kennis gewoon niet zou hebben, nietwaar. Iedereen rationeel, leve "de Verlichting".

Kunst is een persoonlijke interpretatie.
Wat de ene kunst van grote orde vind, vind een ander pure tijdverspilling.

Een historische "verreweggistaanse" kunstschat in een museum "hier", kan in verreweggistan een wegwerpproduct geweest zijn.

Dit is "kunst", naar de ruime definitie van "kunst".

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik moet wel zeggen dat ik niet zou weten wat "kunst" nu eigenlijk is, behalve dan wat iemand "kunst" vindt, he. Dat is helemaal anders met concepten als "wetenschap" of "taal" of "technologie" of zo: daar is er een min of meer consensus over het gros van de definitie, en zijn er misschien bestreden aspecten over randgevallen. Nu ja, bij kunst is er waarschijnlijk ook een "centrum" concept waar min of meer iedereen het eens is, maar dan eerder door "imitatie" en niet door het nagaan van een aantal definierende eigenschappen.

Zo zullen ongeveer alle mensen een Rubens als "kunst" klasseren waarschijnlijk, maar hoogstwaarschijnlijk grotendeels omdat zij dat op school zo geleerd hebben, of omdat er veel Rubens schilderijen in gekende musea staan of zoiets.
Echter, om nu een *definitie* te geven die maakt dat een Rubens WEL kunst is, en een foto van mijn vrouw op mijn facebook pagina GEEN kunst is, op een overduidelijke manier, dat is al stukken moeilijker.
Maw, om af te leiden of een zeker object een kunstobject is, puur op basis van de fysico-chemische eigenschappen van dat object, samen met enkele wat minder abstracte concepten van het menselijke bestaan, is stukken moeilijker dan voor een technologie object zoals een benzine motor.

Welke zijn de definierende eigenschappen van een materieel object om het tot "Kunst" te verheffen ?

Om dat te illustreren. Ik kan maar weinig mensen daarvan overtuigen, maar ik vind hoogspanningslijnen door het landschap "kunst". Dat is niet om idioot te doen (hoewel mensen in mijn omgeving dat denken). Ik heb gewoon een kunstzinnige ervaring als ik een hoogspanningslijn doorheen een landschap zie, en dan nog vooral wanneer het daarmee een beetje contrasteert.

Ik heb dat ook met koeltorens van kerncentrales.

Ik vind de combinatie van de wiskundige eenvoudige eigenschappen van die geometrische objecten (de hyperboloide van koeltorens en de cycloide van hangende hoogspanningslijnen) gecombineerd met hun technologische nuttigheid en de fysische processen die dat veroorzaken, gewoon kunst, kunst die door de mens is geschapen, en die hierbij dingen gebruikt die voor totaal andere concepten ingevoerd werden als intellectueel spel.

Weinigen hebben die kunstervaring met mij.

Ik zal kort de essentie schetsen. Het is om te beginnen al een anachronistische misvatting dat "esthetiek" (in de moderne zin van het woord) het wezenlijke van de kunst zou zijn. Dat is historisch gezien een epifenomeen. De kunst is geworteld in het ritueel (het woord 'art' is dan ook ethymologisch verwant met 'ritueel', net als met 'orde', 'aretè' etc.): het gaat om het 'arrangement' waarbij de mythe of delen van de mythe of personen in de mythe uitgebeeld of gerepresenteerd worden en is als zodanig functioneel voor het behoud van de maatschappelijke orde. Het is echter misleidend om het 'propaganda' te noemen aangezien dat 'conspirationeel' zou zijn, wat het niet is (althans niet gedurende vele millennia zolang de kritische rede niet bestond). Naarmate rituelen minder bloederig worden, krijgen ze een meer 'symbolisch' karakter, en kan de klemtoon verschuiven naar de 'esthetiek' als zodanig, in die mate dat de esthetiek zelf op de voorgrond treedt als een 'verbindend' element: men vergaapt zich aan een voorstelling in plaats van zich te verlustigen in een concreet offer. De 'kunstenaar' is hier natuurlijk nog altijd geen modern-'renaissancistisch' personage, maar een ambachtsman. Naarmate nu in een cultuur de rede groeit, kan het medium van het theater, de schilderkunst... gebruikt worden om net meerlagig te communiceren: het volk ziet nog steeds slechts een herbevestiging van de mythe en de daarmee verbonden richtlijnen voor 'goed gedrag', maar voor gevorderden kan de kunst commentaar beginnen leveren op de mythe of die zelfs bekritiseren of parodiëren. Uiteraard moeten de kunstenaars hier erg voorzichtig mee zijn, want de institutionele elite wordt erdoor bedreigd (en ook het volk wil niet 'teleurgesteld' worden in zijn 'verwachtingen'). Vandaar het belang van de allegorie, gelaagdheid, dubbele bodems... bij grote kunstenaars.

Nu, dat alles heeft weinig te maken met het concept van 'kunst' zoals dat vanaf de negentiende eeuw is gegroeid. Vanaf de negentiende eeuw associëren mensen kunst met 'originaliteit' of 'experiment' of 'l'art pour l'art' of als een kwestie van subjectieve voorkeuren en 'interpretaties'. Dat heeft natuurlijk te maken met het anomische karakter van de Verlichting: de 'rede' van de Verlichting heeft de restanten van de religieuze mythe (die natuurlijk al lang niet meer vergelijkbaar waren met hun oorspronkelijke gedaante) verworpen maar geen hoger inzicht in de plaats gebracht. De kennis van een Shakespeare is verloren gegaan bij de goedbedoelde 'platheden' van een enkel instrumentele 'rationaliteit' die zelf gepaard gaat met een nieuwe illusie: dat je de mensen 'vrij' kan laten en het zo wel goed zal komen. Rituelen worden op die manier anti-rituelen: we 'vieren' dat we géén orde meer hebben en in onze waan menen we dat dat een goede zaak is, zolang de gevolgen niet te zeer zichtbaar zijn. In de kunst komt dit tot uitdrukking in aanvankelijk, na de oppervlakkige reanimatie van 'het klassieke' in het neoclassicisme, een sentimentalisering (de romantiek) maar al gauw in een op zichzelf opererend 'kunstcircuit' waarin aanvankelijk nog 'stromingen' maar al gauw individuele 'kunstenaars-ondernemers' alle anderen in het veld (de 'connaisseurs') van hun 'relevantie' willen overtuigen door op steeds nieuwe manieren de aandacht te trekken of via een snobistisch spel van referenties waar ook een 'inwijding' voor nodig is, maar dan een inwijding in precies dat soort snobisme.

Uiteraard is dat maar een grove schets, maar het geeft hopelijk een idee.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dat heeft natuurlijk te maken met het anomische karakter van de Verlichting: de 'rede' van de Verlichting heeft de restanten van de religieuze mythe (die natuurlijk al lang niet meer vergelijkbaar waren met hun oorspronkelijke gedaante) verworpen maar geen hoger inzicht in de plaats gebracht. De kennis van een Shakespeare is verloren gegaan bij de goedbedoelde 'platheden' van een enkel instrumentele 'rationaliteit' die zelf gepaard gaat met een nieuwe illusie: dat je de mensen 'vrij' kan laten en het zo wel goed zal komen.

Even ter nuancering: ik weet natuurlijk dat veel verlichte denkers wel degelijk ook de opvoeding van de 'bevrijde' mens op het oog hadden, alleen hadden ze daarvoor geen echt inhoudelijk fundament, behalve het nog doorwerken van de ondertussen opgebouwde morele codes, tot ook die ondergraven worden (wat perfect kan als de fundering ontbreekt), met culturele erosie tot gevolg. Vandaar dat de illusie dat het met wat 'goede wil' onder vrije mensen en het verdrijven van 'vooroordelen' wel zou lukken, en dat het 'sociaal contract' (an sich een mythe die op het verleden teruggeprojecteerd werd!) wel stand zou houden niet lang geduurd heeft. Het persoonlijke lot van Rousseau is daarbij overigens al veelzeggend.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ik zal kort de essentie schetsen. Het is om te beginnen al een anachronistische misvatting dat "esthetiek" (in de moderne zin van het woord) het wezenlijke van de kunst zou zijn. Dat is historisch gezien een epifenomeen. De kunst is geworteld in het ritueel (het woord 'art' is dan ook ethymologisch verwant met 'ritueel', net als met 'orde', 'aretè' etc.): het gaat om het 'arrangement' waarbij de mythe of delen van de mythe of personen in de mythe uitgebeeld of gerepresenteerd worden en is als zodanig functioneel voor het behoud van de maatschappelijke orde. Het is echter misleidend om het 'propaganda' te noemen aangezien dat 'conspirationeel' zou zijn, wat het niet is (althans niet gedurende vele millennia zolang de kritische rede niet bestond). Naarmate rituelen minder bloederig worden, krijgen ze een meer 'symbolisch' karakter, en kan de klemtoon verschuiven naar de 'esthetiek' als zodanig, in die mate dat de esthetiek zelf op de voorgrond treedt als een 'verbindend' element: men vergaapt zich aan een voorstelling in plaats van zich te verlustigen in een concreet offer. De 'kunstenaar' is hier natuurlijk nog altijd geen modern-'renaissancistisch' personage, maar een ambachtsman. Naarmate nu in een cultuur de rede groeit, kan het medium van het theater, de schilderkunst... gebruikt worden om net meerlagig te communiceren: het volk ziet nog steeds slechts een herbevestiging van de mythe en de daarmee verbonden richtlijnen voor 'goed gedrag', maar voor gevorderden kan de kunst commentaar beginnen leveren op de mythe of die zelfs bekritiseren of parodiëren. Uiteraard moeten de kunstenaars hier erg voorzichtig mee zijn, want de institutionele elite wordt erdoor bedreigd (en ook het volk wil niet 'teleurgesteld' worden in zijn 'verwachtingen'). Vandaar het belang van de allegorie, gelaagdheid, dubbele bodems... bij grote kunstenaars.

Nu, dat alles heeft weinig te maken met het concept van 'kunst' zoals dat vanaf de negentiende eeuw is gegroeid. Vanaf de negentiende eeuw associëren mensen kunst met 'originaliteit' of 'experiment' of 'l'art pour l'art' of als een kwestie van subjectieve voorkeuren en 'interpretaties'. Dat heeft natuurlijk te maken met het anomische karakter van de Verlichting: de 'rede' van de Verlichting heeft de restanten van de religieuze mythe (die natuurlijk al lang niet meer vergelijkbaar waren met hun oorspronkelijke gedaante) verworpen maar geen hoger inzicht in de plaats gebracht. De kennis van een Shakespeare is verloren gegaan bij de goedbedoelde 'platheden' van een enkel instrumentele 'rationaliteit' die zelf gepaard gaat met een nieuwe illusie: dat je de mensen 'vrij' kan laten en het zo wel goed zal komen. Rituelen worden op die manier anti-rituelen: we 'vieren' dat we géén orde meer hebben en in onze waan menen we dat dat een goede zaak is, zolang de gevolgen niet te zeer zichtbaar zijn. In de kunst komt dit tot uitdrukking in aanvankelijk, na de oppervlakkige reanimatie van 'het klassieke' in het neoclassicisme, een sentimentalisering (de romantiek) maar al gauw in een op zichzelf opererend 'kunstcircuit' waarin aanvankelijk nog 'stromingen' maar al gauw individuele 'kunstenaars-ondernemers' alle anderen in het veld (de 'connaisseurs') van hun 'relevantie' willen overtuigen door op steeds nieuwe manieren de aandacht te trekken of via een snobistisch spel van referenties waar ook een 'inwijding' voor nodig is, maar dan een inwijding in precies dat soort snobisme.

Uiteraard is dat maar een grove schets, maar het geeft hopelijk een idee.

Met andere woorden, gij hebt ook maar een vaag idee van wat kunst is, en het begin van uw definitie is in tegenstrijd met het einde ervan.

Aanvankelijk is kunst een offer ritueel (de Holocaust is dus grote Kunst), en uiteindelijk is het een vorm van snobisme, met een aantal tussen vormen.

Waren de nazi's nu grote kunstenaars, of gewoon snobs ? En is een kakmachine nu kunst of niet ?

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ik zal kort de essentie schetsen. Het is om te beginnen al een anachronistische misvatting dat "esthetiek" (in de moderne zin van het woord) het wezenlijke van de kunst zou zijn. Dat is historisch gezien een epifenomeen. De kunst is geworteld in het ritueel (het woord 'art' is dan ook ethymologisch verwant met 'ritueel', net als met 'orde', 'aretè' etc.): het gaat om het 'arrangement' waarbij de mythe of delen van de mythe of personen in de mythe uitgebeeld of gerepresenteerd worden en is als zodanig functioneel voor het behoud van de maatschappelijke orde.

Je theorie is interessant maar onvolledig, want je gaat voorbij aan het decoratieve karakter van waaruit veel kunst ontsproten is.

Zet een aantal mensen in een grot om te leven, en één keer men geïnstalleerd is, begint men de grot - en zichzelf - te decoreren.

Soms is deze decoratie, om jouw woorden te gebruiken, geworteld in het ritueel, maar dat hoeft niet altijd. Decoratie & kunst werden ook gebruikt als statussymbool, om zich te onderscheiden van anderen. Of gewoon omdat ze het mooi vonden.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Met andere woorden, gij hebt ook maar een vaag idee van wat kunst is, en het begin van uw definitie is in tegenstrijd met het einde ervan.

Aanvankelijk is kunst een offer ritueel (de Holocaust is dus grote Kunst), en uiteindelijk is het een vorm van snobisme, met een aantal tussen vormen.

Waren de nazi's nu grote kunstenaars, of gewoon snobs ? En is een kakmachine nu kunst of niet ?

Je zou misschien beter eerst wat nadenken alvorens een nog vaag begrip van de inhoud te verwarren met de inhoud zelf. Ik zei niet dat de kunst zelf een offerritueel is: wel is de kunst gegroeid vanuit aspecten van het arrangement van het ritueel: de 'muziek' die de trance van de massa begeleidt, de beelden en maskers, de vormgeving van de sacrale ruimte, de re-enactment van de mythe etc. Overigens geldt dat ook voor attributen van de oorlog of van concrete uitdrijvingen (al is het onderscheid met de rituele nabootsing van zulke uitdrijvingen zeker aanvankelijk moeilijk te maken, bij 'optredens' van sjamanen etc.). De Holocaust is net ontdaan van alle 'esthetiek', doordat de directe confrontatie met het moorden moderne mensen veeleer afgeschrikt dan verbonden zou hebben.

Ik zei dus wat het aan de oorsprong is en hoe het geëvolueerd is tot het huidige anti-ritueel (dat de eigen paradox van een geïnstitutionaliseerde avant-garde ondertussen vaak in postmoderne zin 'ironiseert' zonder er echter aan te kunnen ontkomen) met de bijhorende double binds (men wil de aandacht trekken door net af te stoten etc.). Het 'vieren' van ordeloosheid met daarbinnen de nodige distinctiedrang heeft de moderne kunst overigens gemeen met andere moderne anti-rituelen zoals de Gay Pride of allerlei 'debatten' die niet het vinden van juiste inhoud maar 'het debat' zelf als doel hebben, zoals gebruikelijk in de huidige menswetenschappen etc. Ik kan er ook niet aan doen dat jij als ahistorische en binaire ('het is dit of dat') denker zoiets als 'tegenstrijdigheid' ervaart. Het heet historische evolutie, maar die is wel coherent inzichtelijk, waarbij dus de eroderende werking van de moderne "Verlichting" een belangrijke schakel is, zoals ik uitlegde. (Overigens liet ik inderdaad zuiver propagandistische kunst in de moderne betekenis van het woord nog buiten beschouwing - weinigen hebben ooit nazi-'kunst' of het sociaal realisme van de Sovjets serieus genomen -, net als de doorwerking van de oorspronkelijke rituele functie van kunst, vermengd met propaganda, in Hollywood-producties: na de autonomisering van het artistieke veld zijn zulke dingen 'entertainment' gaan heten.)

Grote kunst is kunst die de waarheid over de mens op exemplarische wijze ervaarbaar maakt of het leven vanuit die waarheid met schoonheid omringt, in beide gevallen met behulp van technische kunde. Dat vergt echter een daarbij passend hoger bewustzijn, naast de nodige scholing.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Je theorie is interessant maar onvolledig, want je gaat voorbij aan het decoratieve karakter van waaruit veel kunst ontsproten is.

Zet een aantal mensen in een grot om te leven, en één keer men geïnstalleerd is, begint men de grot - en zichzelf - te decoreren.

Soms is deze decoratie, om jouw woorden te gebruiken, geworteld in het ritueel, maar dat hoeft niet altijd. Decoratie & kunst werden ook gebruikt als statussymbool, om zich te onderscheiden van anderen. Of gewoon omdat ze het mooi vonden.

Het hangt er allemaal van af waar je het historisch plaatst. Vergelijk het met oude theorieën over religie als 'voorwetenschappelijke verklaring van fenomenen', alsof men 30.000 jaar geleden eens even zat te filosoferen over hoe men dingen moest 'duiden'. Integendeel: de religieuze betekening van de wereld was toen het meest 'concrete' wat ze kenden, of nog beter gezegd: ze kenden niets anders, alles had daarin zijn plaats. Mocht men beseft hebben dat het überhaupt 'religie' was en hoe het is ontstaan (namelijk vanuit het geweld, een wijze van kanalisering ervan), dan had het niet kunnen 'werken'. Dat gezegd zijnde: uiteraard bestaan distinctiedrang en decoratie, maar dat zijn al uitkristallisaties van zaken die primairder zijn, zo zijn geometrische decoratieve patronen niet 'zomaar' wat ze zijn, evenmin als danspatronen (het fameuze labyrint van de Minotaurus houdt ook verband met een dans) etc. Ook bij uitbeeldingen van de jacht moeten we ook hebben voor het rituele aspect. Primair is het geweld en de religieuze regulatie en kanalisering ervan. En ja, verder kan je met ken- of triomftekens of magische voorwerpen rondlopen wat dan 'juwelen' gaat heten etc.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ik zei niet dat de kunst zelf een offerritueel is: wel is de kunst gegroeid vanuit aspecten van het arrangement van het ritueel: de 'muziek' die de trance van de massa begeleidt, de beelden en maskers, de vormgeving van de sacrale ruimte, de re-enactment van de mythe etc.

Kijk, je begint te doen alsof kunst al een gedefinieerd concept zou zijn, in de poging om het te definieren. Je komt historisch af met dingen waarbij men "kunst" zou gebruiken, zoals de rituelen en dergelijke die bij offers komen, maar daarbij ga je je beperken tot geluid, muziek en dergelijke. WAAROM zijn geluid en afbeeldingen dan het "kunst" aspect van die rituelen, en niet, bijvoorbeeld, het in brand steken van de brandstapel of het doorspiezen van het hart of zo, van de geofferde ? Waarom is dat laatste dan geen "kunst" ?

Je gaat uit van een intrinsiek idee van wat ongeveer "kunst" zou moeten zijn, om dan gaan te praten in welke contexten historisch gezien die reeds a priori "begrepen" concepten van kunst zouden aangewend worden, maar je geeft juist die definitie niet, waarom het tromgeroffel van in trance gebrachte stamleden "kunst" is en het doorspiezen van het hart van de geofferde, GEEN kunst is.

Waarom is het zingen in concentratie kampen "kunst" en waarom is het gas snuiven dat niet ? Waarom is brood bakken geen kunst, maar is zingen in de kerk dat wel ? Waarom is wijn drinken door de pastoor geen kunst, en is het ritueel van om een hostie te gaan als processie beweging dat wel (of niet ?) ?

Kortom, als ik met een totaal blote lei begin, en ik vraag U "wat is de definierende eigenschap van kunst ?" dan blijft gij mij het antwoord even schuldig, want ge moet ervan uit gaan dat ik al een a priori ideetje zou hebben van wat kunst nu is. Is iemand het hoofd afhakken kunst bijvoorbeeld ? Is een brood bakken kunst ? Is het afgehakte hoofd een kunstvoorwerp ? Is een gebakken brood kunst ?

Welke is de definierende eigenschap van kunst waaraan ik iets kan afmeten om na te gaan of het aan de definitie voldoet of niet ?

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Verzet

Dan kan je stellen dat ze geslaagd is.
Kunst moet beroeren, of dat nu positief of negatief is.

Dat is een manier om kritiek de mond te snoeren. Feit is eerder dat veel van de actuele kunst mensen juist onberoerd laat. Als ze die opinie of gevoelens uiten wordt dat dan geïnterpreteerd als zijnde een teken dat die kunst dus wel waardevol dient te zijn. Kunstkritiek zit blijkbaar in een catch 22 val. Elke kritiek is bij voorbaat bewijs dat de kritiek onterecht is. Als je iets waardeloos vind is dat juist een teken van kunst.

Beetje zielig die houding.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, je begint te doen alsof kunst al een gedefinieerd concept zou zijn, in de poging om het te definieren. Je komt historisch af met dingen waarbij men "kunst" zou gebruiken, zoals de rituelen en dergelijke die bij offers komen, maar daarbij ga je je beperken tot geluid, muziek en dergelijke. WAAROM zijn geluid en afbeeldingen dan het "kunst" aspect van die rituelen, en niet, bijvoorbeeld, het in brand steken van de brandstapel of het doorspiezen van het hart of zo, van de geofferde ? Waarom is dat laatste dan geen "kunst" ?

Omdat het het meest zinvol is om 'kunst' te gebruiken voor de begeleidende aankleding van het (veelal rituele) geweld en de mythische vertelling over of theatrale opvoering van het geweld met weglating van het concrete fysieke geweld zelf (al kon dat wel samengaan, zoals bij offers bij het opvoeren van een tragedie maar er werd uiteraard geen acteur gedood), en alles wat daar vervolgens uit voortvloeit. Dat staat u toe om evoluties in het ritueel en uitkristalliseringen ervan te benoemen en te duiden en de link te leggen, natuurlijk mutatis mutandis - en ook dat verklarend vanuit een metaniveau -, met latere verwante (ondanks 'tegenstrijdigheden') fenomenen. Ik heb u al gezegd dat de rationaliteit van een visie gelegen is in de logische en wetmatige samenhang die ze weet te genereren vanuit fundamentele mechanismen. Het gaat niet om het verbinden van wat 'oningewijden' nog als 'gescheiden' fenomenen willen benoemen en 'definiëren', daarbij uitkomend bij een of andere vorm van veredelde scholastiek. De correcte definitie volgt uit de rationele visie op de dingen, niet andersom. Dat gezegd zijnde is het natuurlijk wel 'leuk' om weten dat 'art' en 'rite' en 'orde' teruggaan op dezelfde stam. Dat 'hint' naar de gemeenschappelijke basis die je moet kennen om de uitkristalliseringen ervan te kunnen bevatten en vervolgens tot zinvolle maar steeds slechts 'functionele' afbakeningen te komen die je vervolgens uiteraard historisch nader moet specificeren.

Ik heb het in dit antwoord nu over de oorsprong uiteraard. Grote kunst werkt gemeenschapsstichtend zonder nog schatplichtig te zijn aan de logica van het stichtende geweld. Dan is kunst de vertelling/aankleding van de waarheid over de mens en de daaruit volgende juiste fundering van het samenleven. En 'snobistische' kunst is vermengd met het geweld zelf, maar dan 'symbolisch': de ander imponeren, afwijzen etc. 'Intacte' kunst - hetzij mythisch, hetzij waarachtig - is echter een niet-gewelddadige (maar al dan niet aan het geweld schatplichtige) manier om de maatschappelijke orde te regeneren.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Grote kunst is kunst die de waarheid over de mens op exemplarische wijze ervaarbaar maakt of het leven vanuit die waarheid met schoonheid omringt, in beide gevallen met behulp van technische kunde. Dat vergt echter een daarbij passend hoger bewustzijn, naast de nodige scholing.

Dat lijkt me nogal een enge definitie van kunst al dan niet 'groot' genoemd. Al te beginnen met de veronderstelling dat kunst enkel iets des mensen zou zijn.



Is dit enkel kunst wanneer ik dit kunst vind of kan dit ook kunst zijn zonder menselijk oordeel?

Persoonlijk heb ik kunst wel eens pogen te vatten met de uitspraak "kunst is kwalitatief handelen of het resultaat daarvan". Maar gegarandeerd heb je dan iemand die de Kaboel airport chaos kunst zal noemen.

Misschien dienen we kunst te bevrijden uit de klauwen van de kunstkritiek.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Omdat het het meest zinvol is om 'kunst' te gebruiken voor de begeleidende aankleding van het (veelal rituele) geweld en de mythische vertelling over of theatrale opvoering van het geweld met weglating van het concrete fysieke geweld zelf (al kon dat wel samengaan, zoals bij offers bij het opvoeren van een tragedie maar er werd uiteraard geen acteur gedood), en alles wat daar vervolgens uit voortvloeit.

Hum, dat is dus uw definitie van kunst: het is de begeleidende aankleding van geweld, de uitgevonden verhalen over geweld, de theatrale opvoering van simulaties van geweld.

Kortom, harnassen, pluimen op de helmen, schijn aanvallen en elk verhaal waarin men over geweld fantaseert zijn vormen van kunst die aan uw definitie voldoen. Maar inderdaad, de gewelddaad zelf is dan geen kunst volgens uw definitie. De kostuums van rechters die mensen ter dood gaan veroordelen zijn kunst, maar de executie niet. Het gejoel van de menigte voor de executie is kunst, maar het vallende mes niet.

Ik geef toe nooit dat als definitie van kunst te hebben gezien, maar ma foi, waarom niet he. Ik wist niet dat kunst zo intiem met geweld te maken had, maar niet de gewelddaad zelf was.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Grote kunst werkt gemeenschapsstichtend zonder nog schatplichtig te zijn aan de logica van het stichtende geweld. Dan is kunst de vertelling/aankleding van de waarheid over de mens en de daaruit volgende juiste fundering van het samenleven.

Jamaar hier wordt uw aanpassing van uw definitie nu toch wel weer totaal onbruikbaar om uit te maken of een kak machine nu kunst is of niet he.

In de eerste vorm van uw kunst definitie natuurlijk niet: kakmachines worden niet gebruikt bij het omkaderen van een daad van geweld, zou ik denken.

Als je zegt dat kunst datgene is dat "rond geweld hangt" zonder het geweld te zijn, en nadien kom je af met "kunst is datgene wat daar ondertussen los van komt te staan", dan heb ik weer geen definitie van kunst meer die bruikbaar is als definierende eigenschap om na te gaan of iets kunst is of niet he.

Is een boek over de menselijke anatomie dan het type voorbeeld van "kunst", waarbij toch wel een waarheid over de mens wordt getoond, dat wel degelijk een juiste fundering van het samenleven eruit laat volgen, bijvoorbeeld hoe je moet samenleven met iemand met een gebroken been of zo ?

En ja, in zekere mate is een kakmachine dan kunst. Het zegt een waarheid over de mens, en heeft iets te maken met hoe we moeten samenleven (bijvoorbeeld, aan rioleringen denken en zo).

[Knuppel]

[patrickve]

Ik begin te beseffen dat "Alahu Akbar" als schreeuw, een vorm van kunst is.

En misschien is een kakmachine uiteindelijk ook een vorm van kunst, als je denkt dat je het in de broek doet als iemand Alahu Akbar naast U schreeuwt. Met andere woorden, kunst die andere kunst voortbrengt

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is kunst omwille van de esthetische ervaring, en dat is propaganda in de mate dat je daar een morele boodschap door opgesolferd zou krijgen he. Nu, Guernica kan ik nog begrijpen waar de propaganda zit, maar bij het Lam Gods ??

Wel, ...

Lees de Bourgondiers eens, wij met onze huidige bril zien wat figuren rond een lam staan, maar het gaat toch wel wat verder dan dat. Als je weet dat er rond die gasten hun nek een gouden lam hing (Ridders van het Gulden Vlies) dan weet je in welke richting je moet zoeken.

Van Eyck zijn dagelijks brood moest ook betaald worden, in die zin zijn al die kunstenaars die de geschiedenis gekend heeft niet veel beter dan de ilustrator van de Volkischer Beobachter of Pravda. Wiens brood men eet, diens woord men spreekt.