Religie en Filatelie

[Meia noite]

de referentie waar u om zaagt, ze stond er wél: "s.n., The nag hammadi library in english, leiden, 1977"

En sorry hoor, dat is niet op ideologische gronden dat ik de bijbel in twijfel trek. De bijbel is nu eenmaal een subjectief werk waarin wordt gezegd van een bepaald persoon dat hij van goddelijke oorsprong is. Een werk dat als hoeksteen wordt gebruikt om een geloof rond deze persoon te ondersteunen. Voor u lijkt dat mss objectief. Ik hecht daar evenveel geloof aan, als aan die kwibus uit Ronse die beweert de nieuwe Messias te zijn. En waarom niet, Jezus was ook ooit zo'n kwibus die toevallig veel mensen kon overtuigen ervan

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Meia noite

* niet-canonieke geschriften zijn volgens mij minstens even betrouwbaar als canonieke, zoniet meer, omdat zij niet aangepast om gelezen te worden in een bepaalde optiek.

En mag ik dan eens vernemen wat u zo zeker maakt dat ze niet werden aangepast?

U is duidelijk niet vertrouwd met die niet-canonieke boeken anders zou u immers zoiets niet beweren. Over Mani en zijn volgelingen wordt immers bijvoorbeeld verhaald hoe ze oud-christelijke geschriften doelbewust gingen vervalsen en er allerei glossen tussenschreven. Dat staat al bij Ireneüs opgetekend. Van de Kindheidsevangeliën - alweer een veel later geschrift - zijn er meerdere redacties bekend die naargelang het vermoedelijke milieu waarin ze werden gebruikt duidelijk aan veranderingen werden blootgesteld.

U oordeelt zomaar dat ze niet werden aangepast, wat echter een flagrante misser is.


U spreekt u tenslotte volledig tegen: eerst zijn de canonieke geschriften niet betrouwbaar (zogezegd omdat er over de goddelijkheid van Jezus wordt gesproken), en nu zijn ze dat plotseling wel, op dezelfde hoogte dan nog van de niet-canonieke.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Meia noite

de referentie waar u om zaagt, ze stond er wél: "s.n., The nag hammadi library in english, leiden, 1977"

Dit is geen referentie: dat is slechts een verwijzing naar een bepaald boek over de aldaar gevonden geschriften. Dit is GEEN concrete verwijzing naar welbepaald niet-canoniek boek waarin ik nu kan vernemen dat Jezus vrouwen tot apostel koos.

[Meia noite]

Ondertussen heb ik u trouwens nog niet gehoord over de door mij gegeven verwijzingen in de evangeliën.

Dat heeft u wel, mss wil u het gewoon niet lezen.
Ik geloof u als u zegt dat ze erin staan. Ik kan het niet natrekken omdat ik geen bijbels bij mij heb.
Ik zeg enkel dat ik hun waarde betwijfel (voor de derde keer al of zo)

In de Middeleeuwen werd het concept van de rechtvaardige oorlog gehanteerd (het staat trouwens magistraal uitgelegd in de Summa van Thomas van Aquino), wat evenwel niet betekende dat men op een barbaarsheid zonder weerga kon tewerkgaan. Juist over die uitermate gewelddadigheid was Innocentius niet te spreken.

Dat is ongeveer hetzelfde als zeggen 'vermood ze maar, maar doe het niet al te bruut', het resultaat blijft hetzelfde hoor

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Meia noite

En sorry hoor, dat is niet op ideologische gronden dat ik de bijbel in twijfel trek. De bijbel is nu eenmaal een subjectief werk waarin wordt gezegd van een bepaald persoon dat hij van goddelijke oorsprong is. Een werk dat als hoeksteen wordt gebruikt om een geloof rond deze persoon te ondersteunen. Voor u lijkt dat mss objectief. Ik hecht daar evenveel geloof aan, als aan die kwibus uit Ronse die beweert de nieuwe Messias te zijn. En waarom niet, Jezus was ook ooit zo'n kwibus die toevallig veel mensen kon overtuigen ervan

U maakt er een complete puinhoop van: dit gaat duidelijk niet langer over tekstkritiek bij u, maar over een ideologisch oordeel.

Hieruit volgt dat u niet-canonieke geschriften blijkbaar wel acht, om de eenvoudige reden dat daar waarschijnlijk leerstellingen instaan die u wel bevallen...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Meia noite

Dat heeft u wel, mss wil u het gewoon niet lezen.
Ik geloof u als u zegt dat ze erin staan. Ik kan het niet natrekken omdat ik geen bijbels bij mij heb.
Ik zeg enkel dat ik hun waarde betwijfel (voor de derde keer al of zo)

U heeft internet, nietwaar?!

Op het wereldwijde web krioelt het van on-line bijbels. Dus ik vind het maar een bijzonder flauw foefje van u.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Meia noite

Dat is ongeveer hetzelfde als zeggen 'vermood ze maar, maar doe het niet al te bruut', het resultaat blijft hetzelfde hoor

Wat een larie! Lees eens wat Thomas van Aquino over de rechtvaardige oorlog schrijft. Erna kunnen we verder over dit onderwerp praten.

[Meia noite]

Jan van den BergheCitaat:
Oorspronkelijk bericht door Meia noite
de referentie waar u om zaagt, ze stond er wél: "s.n., The nag hammadi library in english, leiden, 1977"



Dit is geen referentie: dat is slechts een verwijzing naar een bepaald boek over de aldaar gevonden geschriften. Dit is GEEN concrete verwijzing naar welbepaald niet-canoniek boek waarin ik nu kan vernemen dat Jezus vrouwen tot apostel koos.

Dit is géén boek over die geschriften, maar een uitgave van de geschriften. Als u wil kan u het gaan opzoeken in universiteitsbibliotheken

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Meia noite

Dit is géén boek over die geschriften, maar een uitgave van de geschriften. Als u wil kan u het gaan opzoeken in universiteitsbibliotheken

Dan nog is dat geen concrete verwijzing naar die welbepaalde niet-canonieke geschriften waarin Jezus vrouwen als apostel aanduidt.

Eigenlijk is uw antwoord van dezelfde "onwaarde" als wanneer ik op uw vraag naar de bijbelreferenties zou antwoorden met: "de bijbel". Een totaal waardeloze algemene verwijzing...

[Meia noite]

Jan van den BergheCitaat:
Oorspronkelijk bericht door Meia noite
Dat heeft u wel, mss wil u het gewoon niet lezen.
Ik geloof u als u zegt dat ze erin staan. Ik kan het niet natrekken omdat ik geen bijbels bij mij heb.
Ik zeg enkel dat ik hun waarde betwijfel (voor de derde keer al of zo)



U heeft internet, nietwaar?!

Op het wereldwijde web krioelt het van on-line bijbels. Dus ik vind het maar een bijzonder flauw foefje van u.

Waarom zou ik het nog moeten lezen, als ik zeg dat ik u geloof??

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Meia noite

Waarom zou ik het nog moeten lezen, als ik zeg dat ik u geloof??

Om zelf iets te leren. Als mijn tegenstrevers referenties geven, dan zoek ik die ook op zodra de gelegenheid me het toelaat. Wees dus maar gerust dat ik die twee boeken waarvan u de titel gaf, vroeg of laat in mijn handen krijg.

[Meia noite]

Dan nog is dat geen concrete verwijzing naar die welbepaalde niet-canonieke geschriften waarin Jezus vrouwen als apostel aanduidt.

Eigenlijk is uw antwoord van dezelfde "onwaarde" als wanneer ik op uw vraag naar de bijbelreferenties zou antwoorden met: "de bijbel". Een totaal waardeloze algemene verwijzing...

Anngezien u dat andere boek van mij niet wil erkennen als geloofwaardig, kan ik idd geen andere referenties meer geven. Ik vind het nogal flauw om een gerespecteerd boek, met uitgebreide bibliografie af te doen als ongeloofwaardig.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Meia noite

Anngezien u dat andere boek van mij niet wil erkennen als geloofwaardig, kan ik idd geen andere referenties meer geven. Ik vind het nogal flauw om een gerespecteerd boek, met uitgebreide bibliografie af te doen als ongeloofwaardig.

Blijkbaar heeft u nog steeds niet begrepen wat de vraag eigenlijk was. En die luidde: "Mag ik de referenties naar die niet-canonieke geschriften waarin Jezus vrouwen tot apostel aanstelde". Ik vroeg geen algemene verwijzingen naar bepaalde werken waarin dat zou beweerd worden of naar een algemene titel van een verzamelwerk.

Daar u het antwoord schuldig blijft, moet ik concluderen dat u eigenlijk geen concrete aanwijzing KUNT geven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Meia noite

Ik vind het nogal flauw om een gerespecteerd boek, met uitgebreide bibliografie af te doen als ongeloofwaardig.

Baigent, een gerespecteerd auteur? Ja, hallooooo?!

Baigent is vooreerst helemaal geen geschiedkundige, wel genoot hij een hogere opleiding psychologie. Daarenboven is hij schrijver van boeken met allemaal een bijzonder twijfelachtige inhoud (het gaat meestal over allerlei mysteries in de geschiedenis waarin hij een of andere merkwaardige uitleg probeert te geven). Niet verwonderlijk dat in het Nederlandse taalgebied een aantal van zijn boeken door Tirion werden uitgegeven, niet onmiddellijk een uitgeverij met een "gerespecteerde academische uitstraling". Wel een uitgeverij die allerlei boeken uitgeeft over ufo's, buitenaardse wezens, vloeken van de farao's e.d.

[Meia noite]

Ok, om u te plezieren ben ik dan maar eens de desbetreffende verzen gaan opzoeken. Wat mij opviel: nergens wordt gezegd dat vrouwen het priesterambt niet mogen uitoefenen! eigenlijk is deze hele discussie dus voor niks geweest. Het enige wat op te maken valt uit die verzen is dat idd de apostelen allemaal mannen zijn geweest (dat wist ik nu ook wel aangezien ik katholiek ben opgevoed).

Is dat nu een argument om vrouwen te onthouden van het priesterambt?
Mijn vraag was nochtans heel duidelijk dunkt me:

"Overigens zou ik graag een bijbelcitaat zien waarin staat dat vrouwen uitgesloten worden van het priesterambt. Dat zou mij overtuigen inzake dit punt"

En u geeft me deze verzen als zogenaamd bewijs!!! het enige wat u hier kan uit concluderen is dat apostels mannen waren, NIET dat vrouwen geen priester mogen worden.

en ik was nog zo naiëf om u te geloven..

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Meia noite

Ok, om u te plezieren ben ik dan maar eens de desbetreffende verzen gaan opzoeken. Wat mij opviel: nergens wordt gezegd dat vrouwen het priesterambt niet mogen uitoefenen! eigenlijk is deze hele discussie dus voor niks geweest. Het enige wat op te maken valt uit die verzen is dat idd de apostelen allemaal mannen zijn geweest (dat wist ik nu ook wel aangezien ik katholiek ben opgevoed).

Natuurlijk. In het geloof is Jezus ons voorbeeld: bijgevolg volgt de Kerk na wat Jezus heeft gedaan en stelt dan ook mannen aan in het ambt. Geen vrouwen, daar Jezus dat niet heeft gedaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Meia noite

En u geeft me deze verzen als zogenaamd bewijs!!! het enige wat u hier kan uit concluderen is dat apostels mannen waren, NIET dat vrouwen geen priester mogen worden.

en ik was nog zo naiëf om u te geloven..

Indien Jezus oproept de naaste te beminnen zoals jezelf betekent dat ook een onuitgesproken keerzijde, nl. dat we onze naaste niet mogen haten.

Net zo heeft het voorbeeld van Jezus om alleen mannen tot Zijn apostelen aan te stellen als keerzijde dat Hij geen vrouwen heeft aangesteld, en dat wij bijgevolg ook dat voorbeeld moeten navolgen.

[Meia noite]

Indien Jezus oproept de naaste te beminnen zoals jezelf betekent dat ook een onuitgesproken keerzijde, nl. dat we onze naaste niet mogen haten.

Net zo heeft het voorbeeld van Jezus om alleen mannen tot Zijn apostelen aan te stellen als keerzijde dat Hij geen vrouwen heeft aangesteld, en dat wij bijgevolg ook dat voorbeeld moeten navolgen.

Dus voor u staat 'vriend' tot 'vijand', zoals 'man' staat tot 'vrouw', nogal vreemde gedachtegang.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Meia noite

Dus voor u staat 'vriend' tot 'vijand', zoals 'man' staat tot 'vrouw', nogal vreemde gedachtegang.

Ook hier leest u blijkbaar niet. Het ging over - en ik citeer mezelf - "de onuitgesproken keerzijde".

[Meia noite]

Btw, is het ooit in u opgekomen dat het enkel toeval zou kunnen zijn dat alle apostelen mannen waren?