nationale kieskring - Pagina 7

fox · 12 april 2023, 10:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

Laat ons de volgende hypothese nemen.

Land C bestaat uit twee delen, A en B.

De verhouding stemgerechtigden/inwoners verschilt voor A en B en is

A: 600.000 inwoners 400.000 stemgerechtigden
B: 400.000 inwoners 250.000 stemgerechtigden

als er 100 zetels vooraf verdeeld worden 60/40, en iedereen stemt,
dan is het aantal stemmen per zetel in A 6666 en in B 6250

maar dat is te verklaren, omdat de zetels verdeeld werden per inwoners, niet per stemgerechtigden.

maar wat als er een nationale kieskring is?

Dan gaat A 400.000 stemmen uitbrengen en B 250.000 en een waarschijnlijke zetelverdeling is dan 62 versus 38

Voila, en daarom is Wallonie zo een rabiate tegenstander van de federale kieskring. Met een federale kieskring heb je voor elke zetel ongeveer evenveel stemmen nodig. Daar zijn ze als de dood voor in Wallonie

TheFourHorsemen · 12 april 2023, 10:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

Laat ons de volgende hypothese nemen.

Land C bestaat uit twee delen, A en B.

De verhouding stemgerechtigden/inwoners verschilt voor A en B en is

A: 600.000 inwoners 400.000 stemgerechtigden
B: 400.000 inwoners 250.000 stemgerechtigden

als er 100 zetels vooraf verdeeld worden 60/40, en iedereen stemt,
dan is het aantal stemmen per zetel in A 6666 en in B 6250

maar dat is te verklaren, omdat de zetels verdeeld werden per inwoners, niet per stemgerechtigden.

maar wat als er een nationale kieskring is?

Dan gaat A 400.000 stemmen uitbrengen en B 250.000 en een waarschijnlijke zetelverdeling is dan 62 versus 38

Maar u heeft het nog over stemgerechtigden. Men kan nog verder gaan en enkel de uitgebrachte stemmen laten gelden.

Want in uw voordeel kan men met 1 stem 60% van de zetels binnenhalen (als slechts 1 stemgerechtigde in deel A zijn stem uitbrengt).

Vanaf dat men met meerdere kieskringen werkt, denk ik dat het praktisch zeer moeilijk is om te werken op basis van effectief uitgebrachte stemmen. Men gaat dan immers telkens pas na de verkiezingen het aantal zetels per kieskring moeten bepalen.

Karel Martel B · 12 april 2023, 10:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fox

In een democratie zijn het de volksvertegenwoordigers die ministers naar voor schuiven. Dat hoeven inderdaad geen mensen zijn die in de politiek zitten. Het democratische deficit bestaat echter uit het feit dat die ministers helemaal niet gekozen worden door de volksvertegenwoordigers maar door de partijvoorzitters. De wetgevende macht zit er enkel en alleen om regering vs oppositie op een knopje te duwen. ALLE macht zit dan ook bij enkele partijvoorzitters die daar niet zitten bij gratie van het volk, maar bij gratie van enkele leden van desbetreffende partijen.

Het is een probleem, maar ik zie geen onmiddellijke oplossing. Als een regeringsvorming met 5 of 10 partijvoorzitters al lastig is, hoe gaat een regeringsvorming met 100 of 150 volksvertegenwoordigers er uitzien?

Karel Martel B · 12 april 2023, 10:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Maar u heeft het nog over stemgerechtigden. Men kan nog verder gaan en enkel de uitgebrachte stemmen laten gelden.

Want in uw voordeel kan men met 1 stem 60% van de zetels binnenhalen (als slechts 1 stemgerechtigde in deel A zijn stem uitbrengt).

Vanaf dat men met meerdere kieskringen werkt, denk ik dat het praktisch zeer moeilijk is om te werken op basis van effectief uitgebrachte stemmen. Men gaat dan immers telkens pas na de verkiezingen het aantal zetels per kieskring moeten bepalen.

Wel, de vraag is nu, gaan de inwoners van B, in uw opinie, voorstander zijn om de vaste zetelverdeling af te schaffen en te vervangen door een nationale kieskring?

Pandareus · 12 april 2023, 10:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Dat is zeker een probleem, maar dat is niet het probleem waar ik het over had.

Er wordt op dit forum zéér vaak de "kritiek" geuit dat mensen minister kunnen worden zonder ook maar 1 stem te hebben gekregen bij (parlements!)verkiezingen. Dat gebruiken als specifieke kritiek op het Belgisch systeem toe, slaat op niets. Men kiest immers nergens ministers (men kan daar voor of tegen zijn, maar men mag niet doen alsof dat een typisch Belgisch deficit zou zijn).

Ik deel uw kritiek wel hoor. Het parlement is veel te veel de volgzame slaaf van de partijvoorzitter (+ de rest van de partijtop).

Op dat vlak vind ik het VK wel erg interessant. Er valt veel kritiek te geven op hun systeem, maar ik vind het wel zeer mooi dat MP's daar wel de vrijheid hebben om fuck you te zeggen tegen hun partijbestuur én dat ook vaak doen.

Ik denk dat dat één van de weinige punten is waar quasi iedereen het mee eens is of kan zijn. De partijtop is almachtig.

Karel Martel B · 12 april 2023, 10:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

Wel, de vraag is nu, gaan de inwoners van B, in uw opinie, voorstander zijn om de vaste zetelverdeling af te schaffen en te vervangen door een nationale kieskring?

"simplismen, mythe en volksverlakkerij " Ke Nan en Pandareus mogen ook antwoorden, als ze zich geroepen voelen.

fox · 12 april 2023, 10:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Maar u heeft het nog over stemgerechtigden. Men kan nog verder gaan en enkel de uitgebrachte stemmen laten gelden.

Want in uw voordeel kan men met 1 stem 60% van de zetels binnenhalen (als slechts 1 stemgerechtigde in deel A zijn stem uitbrengt).

Vanaf dat men met meerdere kieskringen werkt, denk ik dat het praktisch zeer moeilijk is om te werken op basis van effectief uitgebrachte stemmen. Men gaat dan immers telkens pas na de verkiezingen het aantal zetels per kieskring moeten bepalen.

Vandaar dat Wallonie tegen 1 nationale kieskring is. Veronderstel nu nog eens dat niemand zijn kiesgedrag aanpast en op dezelfde partij blijft stemmen. Je moet dan eens de zetelverdeling bekijken per partij waarbij er maar 1 kieskring is. De PS zou waarschijnlijk een zetel of 5 verliezen...

TheFourHorsemen · 12 april 2023, 13:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

Wel, de vraag is nu, gaan de inwoners van B, in uw opinie, voorstander zijn om de vaste zetelverdeling af te schaffen en te vervangen door een nationale kieskring?

Indien zij ervan uitgaan dat het % stemmers in de verschillende deelgebieden onveranderlijk is, zouden ze stom zijn om daarvoor te kiezen.

Tenzij zij heel graag zouden willen stemmen op politici van gebied A natuurlijk.

En we mogen ook niet uitsluiten dat een bepaalde groep (of hun politici) een beslissing neemt die tegen hun belang ingaat. Kijk naar Wallonië. Daar blijven ze ook stemmen op de partij die hen steeds verder de economische miserie induwt hé (PS).

TheFourHorsemen · 12 april 2023, 13:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Vandaar dat Wallonie tegen 1 nationale kieskring is. Veronderstel nu nog eens dat niemand zijn kiesgedrag aanpast en op dezelfde partij blijft stemmen. Je moet dan eens de zetelverdeling bekijken per partij waarbij er maar 1 kieskring is. De PS zou waarschijnlijk een zetel of 5 verliezen...

Ach, binnenkort hebben ze veel geld nodig.

Karel Martel B · 12 april 2023, 13:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Indien zij ervan uitgaan dat het % stemmers in de verschillende deelgebieden onveranderlijk is, zouden ze stom zijn om daarvoor te kiezen.

Ga je dan ook akkoord dat het een redelijke hypothese is dat franstaligen tegen een nationale kieskring zouden zijn?

Boduo · 12 april 2023, 13:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

Wel, de vraag is nu, gaan de inwoners van B, in uw opinie, voorstander zijn om de vaste zetelverdeling af te schaffen en te vervangen door een nationale kieskring?

Voor zover bekend: ik denk het niet.
Er is veel kans dat het VB de grootste partij v.h. land wordt; en dan ?

Karel Martel B · 12 april 2023, 13:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Ach, binnenkort hebben ze veel geld nodig.

Waarom denk je dat de federale regering hun dat geld niet gaat geven?

TheFourHorsemen · 12 april 2023, 14:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

Waarom denk je dat de federale regering hun dat geld niet gaat geven?

Omdat een gewone meerderheid in het parlement niet volstaat om (bijvoorbeeld) de bijzondere financieringswet aan te passen.

Men heeft een tweederde meerderheid nodig + een meerderheid in elke taalgroep. Een federale regering die door een Vlaamse minderheid wordt gesteund, gaat daar dus niet in slagen.

Karel Martel B · 12 april 2023, 14:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Omdat een gewone meerderheid in het parlement niet volstaat om (bijvoorbeeld) de bijzondere financieringswet aan te passen.

Er was ook geen legale basis om de wapenhandel te regionaliseren.

Het is toch gebeurd.

TheFourHorsemen · 12 april 2023, 15:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

Er was ook geen legale basis om de wapenhandel te regionaliseren.

Het is toch gebeurd.

Omdat er een drukkingsmiddel was, niet? Ik ken de details niet echt, ik was nogal jong toen.

Welk drukkingsmiddel hebben de Franstaligen nog?

Karel Martel B · 12 april 2023, 15:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Omdat er een drukkingsmiddel was, niet? Ik ken de details niet echt, ik was nogal jong toen.

Welk drukkingsmiddel hebben de Franstaligen nog?

De gazetten, het koningshuis en de TV.

TheFourHorsemen · 12 april 2023, 15:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

De gazetten, het koningshuis en de TV.

Straf. Ik wist niet dat het Vlaams medialandschap in Franstalige handen was.

Franstalige media worden in Vlaanderen toch amper bekeken/gelezen en zijn dus volstrekt irrelevant.

Er bestaat geen gemeenschappelijk medialandschap meer in BE.

Boduo · 12 april 2023, 15:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Voila, en daarom is Wallonie zo een rabiate tegenstander van de federale kieskring. Met een federale kieskring heb je voor elke zetel ongeveer evenveel stemmen nodig. Daar zijn ze als de dood voor in Wallonie

Dus dat spelletje gaat waarschijnlijk niet door

Pandareus · 12 april 2023, 15:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Omdat er een drukkingsmiddel was, niet? Ik ken de details niet echt, ik was nogal jong toen.

Welk drukkingsmiddel hebben de Franstaligen nog?

Het was juridisch knip & plakwerk uit 2003...

https://vlaamsvredesinstituut.eu/wp-...isch-kader.pdf
Zie punt 4.2.3 en volgende.

TheFourHorsemen · 12 april 2023, 15:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Het was juridisch knip & plakwerk uit 2003...

https://vlaamsvredesinstituut.eu/wp-...isch-kader.pdf
Zie punt 4.2.3 en volgende.

Bedankt voor de link.

Toch weer een mooi argument tegen degenen die graag bevoegdheden willen herfederaliseren:

Citaat:

Toch moeten we voor alle duidelijkheid vermelden dat er al een soort van de facto regionalisatie bestond, want sinds 1992 was binnen de administratie een systeem van communautair beheer van de dossiers ingevoerd. Alle dossiers werden dan wel voorbereid door twee diensten, de ene van het ministerie van Economische Zaken, de andere van het ministerie van Buitenlandse Zaken – waardoor een samenhang kon worden behouden binnen de federale regering – maar de interne praktijk bestond erin dat de dossiers werden verdeeld over twee ministers: een Franstalige die zich
ontfermde over de Waalse en Brusselse aanvragen die in het Frans waren opgesteld, en een Nederlandstalige die de in het Nederlands opgestelde Vlaamse en Brusselse aanvragen behandelde.

Zoals zo vaak is gebeurd, is de wettelijke 'splitsing' van een bevoegdheid vaak louter een formalisering van iets dat in de praktijk al bestond.

De splitsing van bevoegdheden wordt dus niet top-down geforceerd, maar groeit bottom-up.

Een heel duidelijk voorbeeld hiervan bestaat er ook in mijn beroep. Er was geen enkele wettelijke verplichting om de Belgische Nationale Orde
van Advocaten te gaan splitsen in een Nederlandstalige Orde en een Franstalige Orde.

Nochtans konden ook hier de Nederlandstaligen en de Franstaligen het niet langer met elkaar uithouden, en werd de Belgische Nationale Orde van Advocaten gesplitstin de Orde van Vlaamse balies en de Ordre des barreaux francophones et germanophone.

Ook hier is men dus wettelijk moeten gaan invoeren wat in de praktijk een noodzaak bleek: splitsen.