Stem-intenties p.be SEPTEMBER 2023

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar jij beeldt je toch niet in dat die volksvertegenwoordigers dat beter doen dan gij zelf he, hoop ik !

Die volksvertegenwoordigers doen maar 1 ding professioneel he: aan mandaten blijven geraken. Die gaan helemaal niet "diep graven" en als ze het al doen, dan is het met het oog op "mandaten" en zeker niet met het oog op "de wijze uithangen" he.

Ik begrijp niet dat mensen ook maar 10 seconden kunnen denken dat volksvertegenwoordigers "wijzen" zouden zijn. Zij willen verkozen zijn. Eens dat binnen, werken ze aan hun voordelen zoals iedereen, en werken ze aan hun volgende verkiezingen he. DAT is hun job.



Zo naief kunt ge toch niet zijn ?

Ik heb niet gezegd dat de huidige vorm van representatieve democratie goed is. Ik heb gezegd dat ik representatieve democratie verkies boven directe, eigenlijk owv economische reden (specialisatie van arbeid)

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Het is dan ook een verkiezing en geen rechtzaak…

Zoveel had duidelijk moeten zijn, de rechtszaak was een vergelijking.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik denk dat je een stem op een regeringspartij niet per se moet zien als een kwijting voor het beleid. Ik denk dat je best nog altijd best stemt op de partij die het dichtst aanleunt bij uw eigen voorkeuren.

Maar in welke mate denk je dat die echt aanleunt bij uw voorkeuren wanneer ze in de praktijk het omgekeerde doet als ze aan de macht is ?

Stel dat iemand staat te roepen dat hij een hekel heeft aan pedofielen en volop kinderen wil beschermen, en telkens waargenomen wordt dat hij kinderen gaat verkrachten. Blijf je dan voor die persoon stemmen omwille van zijn discours ?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is redelijk moeilijk zich in te denken dat er een echt liberale partij zou opstaan, omdat het eerste wat die verkozen mandatarissen zouden moeten doen is de hefbomen voor hun eigen voordelen die ze uit mandaten halen, te verminderen. Dat is toch een beetje raar, om te verwachten dat machtswellustelingen die je blanco cheques geeft, uit eigen beweging hun eigen macht zouden inperken.

Niet akkoord. Volgend mij is er een groot electoraal potentieel met een duidelijke en actieve agenda om overheidsmacht in te perken

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Zoveel had duidelijk moeten zijn, de rechtszaak was een vergelijking.

Ok dan, ik vind de rechtzaak analogie niet echt correct

[Skobelev]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

The stupidity is strong in this one…

Als gij denkt dat zodra VB (mee) aan de macht komt, dat ze hun natte droom van beleidsagenda gaan kunnen doorduwen, dan staat er u een serieuze ontgoocheling te wachten (…en dan gaat ge volgens uw eigen logica gaan moeten stemmen op cd&v of zo, omdat die dan in oppositie zitten)

Als de argumenten op zijn komen de beledigingen….

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar in welke mate denk je dat die echt aanleunt bij uw voorkeuren wanneer ze in de praktijk het omgekeerde doet als ze aan de macht is ?

Stel dat iemand staat te roepen dat hij een hekel heeft aan pedofielen en volop kinderen wil beschermen, en telkens waargenomen wordt dat hij kinderen gaat verkrachten. Blijf je dan voor die persoon stemmen omwille van zijn discours ?

Ja da’s lastig he. Je hebt nooit zekerheid.

Alternatief?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Skobelev

Als de argumenten op zijn komen de beledigingen….

Ja omdat ik het nogal duidelijk had uitgelegd Skobolev

Sorry dat ik u een idioot heb genoemd

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Niet akkoord. Volgend mij is er een groot electoraal potentieel met een duidelijke en actieve agenda om overheidsmacht in te perken

Uiteraard, dat men mensen dat WIJSMAAKT neem ik goed aan, zoals BDW de mensen wijsmaakte dat hij een Vlaams nationalist was. Dat die verkozen mandatarissen dat ook zouden DOEN is wat ik in vraag stel.

Dat is gans mijn punt, en de rode draad doorheen direct/vertegenwoordiging, partij programma/bestuursdaden ....

In een representatieve democratie zijn er 2 momenten:

1) verkiezingen waarbij de kiezer mandaten laat uitdelen van vertegenwoordigers, op basis van NIET-BINDENDE DISCOURS EN ILLUSIES

2) concrete machtsuitoefening op basis van een blanco cheque, inherent in het representatieve concept (ttz, het is geen DELEGEREN, maar een AFSTAAN van de beslissingsmacht zonder mogelijkheid tot TERUGFLUITEN).

Ik zie niet in waarom er een verband zou moeten zijn tussen het niet-bindende discours dat dient om U wijs te maken van stemmen te geven enerzijds, en de daadwerkelijke uitvoering van de macht anderzijds.

Dat is helemaal anders met een delegatie: een bedrijfsleider die zijn beslissingen delegeert naar een ondergeschikte omdat hij zich niet met de details wil bezig houden, kan OP ELK MOMENT die ondergeschikte zijn beslissingsmacht terug afnemen als hij vaststelt dat het niet in de richting gaat die hij wilde en waarvoor hij een mandaat gaf.

Bij de volksvertegenwoordiging is dat zo niet: daar mag het volk haar aristocratie kiezen, maar eens gekozen zijn die aristocraten totaal ongebonden aan de smoezen die ze vertelden om verkozen te worden en blijven in alle omstandigheden de macht behouden.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is redelijk moeilijk zich in te denken dat er een echt liberale partij zou opstaan, omdat het eerste wat die verkozen mandatarissen zouden moeten doen is de hefbomen voor hun eigen voordelen die ze uit mandaten halen, te verminderen. Dat is toch een beetje raar, om te verwachten dat machtswellustelingen die je blanco cheques geeft, uit eigen beweging hun eigen macht zouden inperken.

Een Belgische Lucius Cornelius Sulla.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ja da’s lastig he. Je hebt nooit zekerheid.

Alternatief?

Zelf beslissen tiens. Directe democratie, het volk is het parlement.

Dat belet niet eens een de facto representatieve, maar machteloze "kring der wijzen". Er KAN een RAADGEVEND verkozen parlement bestaan he. Die doen dan het huiswerk dat jij denkt dat ze doen. Wil "het volk" gewoon die raad volgen, dan stemt het volk zoals dat RAADGEVEND parlement aanraadt. Dan heb je hetzelfde effect als bij een parlement met beslissingsmacht.

Maar vertelt dat parlement lulkoek ten aanzien van wat de bevolking wilde, dan stemt het volk anders dan de RAAD die het parlement bedenkt he.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uiteraard, dat men mensen dat WIJSMAAKT neem ik goed aan, zoals BDW de mensen wijsmaakte dat hij een Vlaams nationalist was. Dat die verkozen mandatarissen dat ook zouden DOEN is wat ik in vraag stel.

Dat is gans mijn punt, en de rode draad doorheen direct/vertegenwoordiging, partij programma/bestuursdaden ....

In een representatieve democratie zijn er 2 momenten:

1) verkiezingen waarbij de kiezer mandaten laat uitdelen van vertegenwoordigers, op basis van NIET-BINDENDE DISCOURS EN ILLUSIES

2) concrete machtsuitoefening op basis van een blanco cheque, inherent in het representatieve concept (ttz, het is geen DELEGEREN, maar een AFSTAAN van de beslissingsmacht zonder mogelijkheid tot TERUGFLUITEN).

Ik zie niet in waarom er een verband zou moeten zijn tussen het niet-bindende discours dat dient om U wijs te maken van stemmen te geven enerzijds, en de daadwerkelijke uitvoering van de macht anderzijds.

Dat is helemaal anders met een delegatie: een bedrijfsleider die zijn beslissingen delegeert naar een ondergeschikte omdat hij zich niet met de details wil bezig houden, kan OP ELK MOMENT die ondergeschikte zijn beslissingsmacht terug afnemen als hij vaststelt dat het niet in de richting gaat die hij wilde en waarvoor hij een mandaat gaf.

Bij de volksvertegenwoordiging is dat zo niet: daar mag het volk haar aristocratie kiezen, maar eens gekozen zijn die aristocraten totaal ongebonden aan de smoezen die ze vertelden om verkozen te worden en blijven in alle omstandigheden de macht behouden.

Volgens mij zie je een mogelijk alternatief over het hoofd; het is niet per se kiezen tussen het huidige representatieve systeem vs een radicaal direct systeem. Ben je akkoord dat er andere representatieve systemen mogelijk zijn? Eentje waarbij toch nog veel macht ligt bij het individu? Of is dat bij voorbaat onmogelijk?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik heb niet gezegd dat de huidige vorm van representatieve democratie goed is. Ik heb gezegd dat ik representatieve democratie verkies boven directe, eigenlijk owv economische reden (specialisatie van arbeid)

Kijk, als jij een dokter raadpleegt, of een advocaat, of een loodgieter, die er meer van kent dan jij, dan koop je die mens zijn raad, en op het einde beslis je zelf.

Er is niks dat belet dat gespecialiseerden de dossiers voorkauwen, en U aanraden om zus of zo te doen. Maar de beslissing neem je zelf. Als je vertrouwen hebt, en als men U kon overtuigen, dan volg je de raad. Zoniet onthou je je he.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zelf beslissen tiens. Directe democratie, het volk is het parlement.

Dat belet niet eens een de facto representatieve, maar machteloze "kring der wijzen". Er KAN een RAADGEVEND verkozen parlement bestaan he. Die doen dan het huiswerk dat jij denkt dat ze doen. Wil "het volk" gewoon die raad volgen, dan stemt het volk zoals dat RAADGEVEND parlement aanraadt. Dan heb je hetzelfde effect als bij een parlement met beslissingsmacht.

Maar vertelt dat parlement lulkoek ten aanzien van wat de bevolking wilde, dan stemt het volk anders dan de RAAD die het parlement bedenkt he.

Ah dan is er een spraakverwarring. Voor mij is dat theoretisch voorbeeld van die kring der wijzen een vb van representatief, niet direct. Dan zijn we min of meer akkoord denk ik

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ben je akkoord dat er andere representatieve systemen mogelijk zijn? Eentje waarbij toch nog veel macht ligt bij het individu? Of is dat bij voorbaat onmogelijk?

Ik kom het net voor te stellen: een RAADGEVEND parlement.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ah dan is er een spraakverwarring. Voor mij is dat theoretisch voorbeeld van die kring der wijzen een vb van representatief, niet direct. Dan zijn we min of meer akkoord denk ik

Dat is prima, maar ik denk dat men in het algemeen onder "representatieve" democratie juist verstaat dat de beslissingen altijd door VERKOZENEN genomen worden, maar nooit door het volk zelf. Het volk zelf mag enkel zijn heersers kiezen, maar zelf niet beslissen. Ik vind dat concept an sich verkeerd.

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

De meeste mensen tonen een partij trouw. In België meer dan op vele andere plaatsen zelfs. Het keurslijf legt men zichzelf op in feite. Je kan de gevolgen daarvan goed merken op dit forum. Het verziekt vele discussies. Wat de partij beslist wordt per definitie verdedigt. Wat de oppositie zegt is bijna per definitie niet goed. Schoofzak is daar een voorbeeld van meen ik.

Psychologisch is dat een bekend fenomeen. De gemaakte keuze wordt verdedigt ten opzichte van de keuze die men niet maakte zelfs al gaat het om totaal irrelevante zaken zoals kiezen tussen een rode en blauwe bal. Toont ook dat de mens meer een groepswezen, een volger, is dan hij vaak van zichzelf denkt.

Het zelfde geldt ook voor de eigen theorie over het leven. Men kan er slaaf van worden tot in de blindheid. Niet waar?

Ik denk dat er minder mensen dan ooit partijtrouw zijn.

Je dicht anderen allerlei overtuigingen toe zonder enige grond.

Wat de discussie over 'onbeslist' betreft: de optie 'blanco' is net voor hen deel van de mogelijkheden. Uiteraard kunnen daar meerdere soorten van onbeslistheid onder vallen:

- onbeslist omdat geen enkele partij maar enigszins je wensen vertegenwoordigt

- onbeslist omdat er meerdere partijen je mening voor een stuk vertolken maar in onvoldoende mate om één van hen je stem te geven

- onbeslist omdat je sowieso niet gelooft in het parlementair systeem.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, als jij een dokter raadpleegt, of een advocaat, of een loodgieter, die er meer van kent dan jij, dan koop je die mens zijn raad, en op het einde beslis je zelf.

Er is niks dat belet dat gespecialiseerden de dossiers voorkauwen, en U aanraden om zus of zo te doen. Maar de beslissing neem je zelf. Als je vertrouwen hebt, en als men U kon overtuigen, dan volg je de raad. Zoniet onthou je je he.

Ja ik vind “je kiest zelf” altijd betekent dat jij over iets beslist. Dat hoeft niet voor mij voor alle politieke beslissingen.

Om de analogie met de dokter te handhaven; de dokter gaat jou toch ook niet voor elke spuit vragen of het ok is? “Wil je graag 100mg aprivan of 150mg; wij adviseren 150gr, hier tekenen voor akkoord”. Nee, wat je doet is, ok dokter, ik ga akkoord met de beslissingen die je neemt, hier is mijn toestemming. Ge gaat die toch niet micromanagen.

Net zo voor wetgevend werk.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik kom het net voor te stellen: een RAADGEVEND parlement.

Mag bindend zijn en mag bevoegd zijn te beslissen zonder mij in elke beslissing te consulteren, owv reden in vorige post.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Om de analogie met de dokter te handhaven; de dokter gaat jou toch ook niet voor elke spuit vragen of het ok is? “Wil je graag 100mg aprivan of 150mg; wij adviseren 150gr, hier tekenen voor akkoord”.

Dat is hij nochtans wettelijk verplicht. Niet noodzakelijk schriftelijk.

Behalve in uitzonderingen in de psychatrie en een paar andere als de patiënt niet toerekeningsvatbaar is, mag geen enkele dokter WAT DAN OOK aan uw lichaam doen zonder daar eerst uw toelating voor gekregen te hebben.

Het is natuurlijk wel wederzijds: gij hebt de dokter niet te dicteren wat hij moet doen. Hij stelt U een (of enkele) behandelingen voor, en gij moet wel eerst akkoord zijn voor hij wat dan ook mag doen. Maar als gij "nee" zegt is hij niet verplicht om U andere dingen te doen, hij kan dan zeggen dat ge kunt ophoepelen.

Dus ja, voor elke spuit moet hij eerst toelating vragen. Tenzij ge een bredere toelating hebt gegeven in het kader van een behandeling die meerdere spuiten bevat. Als gij NEE zegt, dan moet die met zijn fikken van uw lijf blijven.

Als gij midden in een behandeling nee zegt, zal hij U misschien wel vragen van dat schriftelijk te bevestigen zodat de nadelige gevolgen niet op zijn kop vallen.