Israëlisch-arabisch conflict

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Ach komaan doe niet belachelijk. Na 67 waren de palestijnen van de vrijste arabieren ter wereld plus hadden ze een economie die het beter deed dan gelijk welk arabisch land. Dat allemaal dankzij israel. De checkpoints, slechte economie en al de rest komen pas later en zijn even goed de fout van de palestijnen zelf.

Zo formidabel was de situatie niet ná 1967. Vanaf de jaren zeventig begon Israël massaal met de bouw van nederzettingen in bezet gebied, wat toen al reden was voor veel ongenoegen. Zelf was ik een aantal jaren terug in Israël en bezet gebied: de hoofdweg van Israël naar Gaza-stad was pas vernieuwd. In méér dan 30 jaar bezetting had Israël het niet nodig gevonden om ook maar één keer iets aan die weg te doen. Zelfde situatie voor de overige infrastructuur. Ook de inkomsten voor de Palestijnen waren ondermaats: Israël heeft de Palestijnen altijd beschouwd als een bron van goedkope arbeidskrachten en de verloning was dus navenant. En bezetting blijft bezetting, alle schone schijn ten spijt.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Complete onzin, de VS stemt regelmatig in de VS en geeft genoeg kritiek op israel.

Het aantal VN-resoluties over Israël, in de Veiligheidsraad, die getorpedeerd werden door het Amerikaanse veto is nochtans legendarisch.

En wat voorzichtige kritiek is niet genoeg. Zonder effectieve druk kom je nergens.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Nog meer onzin, enkele tienduizenden word inderdaad het leven moelijk gemaakt voor de rest is het maar een klein obstakel . Je vergeet natuurlijk de echte reden waarom de muur gebouwd is: de bescherming van israelische burgers,

Klein obstakel? Goed gelachen. Kaart van de muur niet goed bekeken zeker? Ik plaats ze nóg maar eens.
www.passia.org/images/pal_facts_MAPS/Wallweb/index.htm
Als je de kaart bekijkt zie je overduidelijk dat de muur de Westbank compleet in stukken snijdt. Ik denk niet dat je er zou willen wonen.

Wat de reden voor de muur betreft: inpalmen van land is de reden. De aanslagen het excuus. Eerst kwam de bezetting, dan de aanslagen. Niets verbiedt Israël om de bezetting te stoppen.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

In vergelijk met het opblazen van mensen in cafe's, het doodschieten van een baby door het hoofd, het uiteenschueren van enkele gevangen joden,... Is dat inderdaad "zelfverdediging".

Natuurlijk. Daarom dat het aantal slachtoffers aan Palestijnse kant driemaal zo hoog is.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Kijk allebei de kanten doen foute dingen...

... maar er is maar één bezetter. En dat is Israël.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

maar mensen zoals jij zorgen ervoor dat het conflict al vele decenia blijft aanslepen. Er is geen goede en geen slechte in dit conflict er zijn enkel slachtoffers.

Alsof mensen zoals mij het beleid bepalen.

Het zijn integendeel mensen zoals jou, blind voor elke fout van Israëlische kant, die het massaal en systematisch schenden van VN-resoluties blijven goedpraten, Israël het gevoel geven dat bezetting kán en verdrijven van mensen mag, die elke oplossing onmogelijk maken.

Niet één land ter wereld is in overtreding met zoveel VN-resoluties (vermoedelijk méér dan 65) en niet één land ter wereld heeft dat kunnen presteren zonder één enkele sanctie.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Tuurlijk niet daarvoor zijn onderhandelingen nodig.

Toch niet. Bezetting is illegaal. Altijd en overal.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Logisch de wapensmokkel via die kanalen is te groot om die terug open te stellen zondermeer.

Wapensmokkel... over het gigantische Israëlische militaire arsenaal geen woord. Veel verkeer zal er niet mogelijk zijn: zo goed als alles is door Israël platgebombardeerd (ook zelfverdediging?). De Nederlanders die het gefinancierd hadden, konden er niet mee lachen.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Om aanslagen te voorkomen is dit nodig, zelfs al er ooit een palestina komt zal dit er nog zijn.

Zo is elk excuus goed natuurlijk. En dan maar klagen dat die Palestijnse economie niet van de grond komt. De prikkeldraad is overbodig. Prikkeldraad is enkel nodig, voor een bezettende mogendheid, doodsbang voor de onvermijdelijke reactie van het onderdrukte volk.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Daar heb je een punt, met abbas vind ik dat israel hem het voordeel van de twijfel moet geven. Pas als blijkt dat hij net ezoals arafat niks doet kunnen ze zoiets terug doen

Als de voedingsbodem verdwijnt, verdwijnen ook de aanslagen. En de voedingsbodem is natuurlijk gewoon... de bezetting.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Zo formidabel was de situatie niet ná 1967.

Net ernar natuurlijk niet, west bank en gaza waren jaren verwaarloos door egypte en jordanie. Israel bracht daar verandering in, moderniseerde het gebied, bracht vrijheden en rijkdom .

Vanaf de jaren zeventig begon Israël massaal met de bouw van nederzettingen in bezet gebied, wat toen al reden was voor veel ongenoegen.

EIND jaren 70 (77 om precies te zijn) begon pas een masaale toestroom van kolonisten. Daarvoor was de labor partij aan de macht die tegen kolonies was en die 10 jaar zijn er dan ook amper kolonies geweest. Dat hield de PLO er niet vanaf om tientallen aanslagen te plegen vanaf novemer 67 . Nog voor er dus kolonisten waren boden de palestijnen in west bank en gaza al verzet en bliezen ze al burgers op.

Israël heeft de Palestijnen altijd beschouwd als een bron van goedkope arbeidskrachten en de verloning was dus navenant. En bezetting blijft bezetting, alle schone schijn ten spijt.

Ja en? Wat omdat israel hetzelfde doet als elk land ter wereld (hallo waarom denk je dat belgie immigranten hiernaartoe haalde?)

Zoals ik al zei, probeer het van de 2 kanten te bekijken niet alles wat israel of israel doen is slecht.

Het aantal VN-resoluties over Israël, in de Veiligheidsraad, die getorpedeerd werden door het Amerikaanse veto is nochtans legendarisch.

Ach in de loop van de jaren was de VS tegen israel, dan weer voor

Volgens : http://www.state.gov/www/dept.html

In van de iets meer dan 100 veiligheidsraad heeft de VS hun veto maar een 40 keer gebruikt, de rest onthielde of steunde ze de resoluties tegen israel.

Zoals ik al zei dus ze stemmen regelmatig tegen. Geloof toch niet de arabische propaganda zo snel.

En wat voorzichtige kritiek is niet genoeg. Zonder effectieve druk kom je nergens.

Enkele tientallen resoluties zijn niet genoeg druk? Het verbreken van bepaalde akkoorden zijn niet genoeg druk? het opzeggen van leningen en het uitstellen van steun?,...

Klein obstakel? Goed gelachen. Kaart van de muur niet goed bekeken zeker? Ik plaats ze nóg maar eens.
www.passia.org/images/pal_facts_MAPS/Wallweb/index.htm
Als je de kaart bekijkt zie je overduidelijk dat de muur de Westbank compleet in stukken snijdt. Ik denk niet dat je er zou willen wonen.

Euh onzin? Heb je die kaart zelf al eens bekeken? Wat jij bedoelt is dat "als de muur gebouwd word door het leger en de kolonisten de west bank in stukken opgedeelt word" . Wel het leger bouwt de muur volgens wat de regering wil en dat is de rode lijn. Die volgt ongeveer de grens en loopt zelf op de grens voor een groot gedeelte. Die muursnijd absoluut niet de west bank in stukken en beinvloed als ze ooit compleet is enkele honderdduizenden palestijnen. Enkele tienduizenden zullen inderdaad achter de muur leven spijtig genoeg.


Die site is trouwens hevig pro palestijn anti-israeli zoek je wat een meer neutrake site voor bronnen.

Wat de reden voor de muur betreft: inpalmen van land is de reden. De aanslagen het excuus. Eerst kwam de bezetting, dan de aanslagen. Niets verbiedt Israël om de bezetting te stoppen.

En je kent de geschiedenis van het conflict ook al niet, of denk je dat er voor 67 geen aanslagen waren? Er waren zelfs al aanslagen voor israel bestond kom dus niet af met die onzin. EERST waren er de aanslagen pas later kwam de reactie van israel.

Natuurlijk. Daarom dat het aantal slachtoffers aan Palestijnse kant driemaal zo hoog is.

Israel kan er toch niet aan doen dat die terroristen graag van tussen de burgers schieten?

... maar er is maar één bezetter. En dat is Israël.

Onzin zelfs volgens de palestijnse regering die oslo tekende is israel geen bezetter .

Nogmaals beide kanten maken fouten zolang je dat niet inziet ben je fout bezig.

Alsof mensen zoals mij het beleid bepalen.

Ten dele wel ja zolang de haat aangewakkerd word door mensen zoals jou (langs beide kanten) is het moelijk om een oplossing te vinden.

Het zijn integendeel mensen zoals jou, blind voor elke fout van Israëlische kant, die het massaal en systematisch schenden van VN-resoluties blijven goedpraten, Israël het gevoel geven dat bezetting kán en verdrijven van mensen mag, die elke oplossing onmogelijk maken.

Ach complete onzin, hierboven zeg ik het al enkele keren, voor mij is er geen goede of foute kant beide kanten zijn verkeerd bezig nu en in het verleden. Beide kanten moeten toegevingen ,... Maar ja omdat ik jou niet gelijk geef ben ik " blind voor elke fout van Israëlische kant" grappig. Ik ben in de loop der jaren al voor anti-semtische facist uitgescholden en voor jood/zionsit/arab hater . Ik sta ongeveer in het midden, daarom dat de meeste zo reageren.

Niet één land ter wereld is in overtreding met zoveel VN-resoluties (vermoedelijk méér dan 65) en niet één land ter wereld heeft dat kunnen presteren zonder één enkele sanctie.

Toch raar he vind je niet? Landen zoals noord korea, china , iran, iraq, saudi arabie,... Die stuk voor stuk veel erger qua dictatuur zijn en/of tientallen meer slachtoffers maken onder hun burgers hebben tesamen minder resoluties dan israel.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Toch niet. Bezetting is illegaal. Altijd en overal.

Dankzij de oslo akkoorden is het geen bezetting meer, de gebieden zijn nu "disputed" . Arafat himself tekende dat akkoord nog.

Wapensmokkel... over het gigantische Israëlische militaire arsenaal geen woord. Veel verkeer zal er niet mogelijk zijn: zo goed als alles is door Israël platgebombardeerd (ook zelfverdediging?). De Nederlanders die het gefinancierd hadden, konden er niet mee lachen.

Onzin niet alles is platgebombardeerd en niet wapens om tegen het IDF te gebruiken maar wapens om tegen israelische burgers te gebruiken. Beste voorbeeld was de karlina(??) een boot volgepromt met wapens en explosieven tot zelfs raketten .

Zo is elk excuus goed natuurlijk. En dan maar klagen dat die Palestijnse economie niet van de grond komt. De prikkeldraad is overbodig. Prikkeldraad is enkel nodig, voor een bezettende mogendheid, doodsbang voor de onvermijdelijke reactie van het onderdrukte volk.

Prikkeldraar is nodig om de duizenden gekken tegen te houden die anders israel dagelijks zouden treffen met aanslagen. Of ben je echt zo gebrainwashed door arabische propaganda dat je echt denkt dat zonder prikkeldraad al die terroristen opeens gaan zeggen "ach ja nu gaan we ons niet meer opblazen"?

Als de voedingsbodem verdwijnt, verdwijnen ook de aanslagen. En de voedingsbodem is natuurlijk gewoon... de bezetting.

Onzin voor 48 waren er aanslagen, voor 67 waren er aanslagen, de bezetting doet dus niks ter zake.

[garfield]

JERUZALEM - De kersverse Palestijnse leider Mahmoed Abbas heeft opgedragen om de al-Aqsa Martelarenbrigades, de gewapende arm van de Fatah-beweging, te integreren in de Palestijnse veiligheidsdiensten. Dat zou zo snel mogelijk moeten gebeuren.

Om Abbas de tijd te gunnen om zelf af te rekenen met radicale groepen, ziet Israël voorlopig af van een groot legeroffensief in de Gazastrook. Een naaste medewerker van de Israëlische premier Ariel Sharon heeft dat laten weten. Abbas, die behalve president van de Palestijnse Autoriteit ook leider van de machtige PLO is, sprak gisteren in Ramallah met de overige PLO-leiders. Na afloop van het gesprek riep de PLO de Palestijnse extremisten op geen aanslagen meer te plegen. Woensdag reist Abbas naar de Gazastrook, voor overleg met radicale leiders. Abbas werd ruim een week geleden tot Palestijnse leider gekozen. Israël heeft hoge verwachtingen van de gematigde opvolger van de overleden Yasser Arafat. Toch verbrak Sharon vorige week het contact met de Palestijnen na een aanslag op een grenspost, waarbij zes Israëlische burgers omkwamen.



www.standaard.be van 17.01.05

Abbas wil hier de Al aqsa brigades verantwoordelijk voor meerdere aanslagen tegen Israëlische burgers inlijven in de veiligheiddiensten . Dit is zowat de troper tot boswachter maken

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Net ernar natuurlijk niet, west bank en gaza waren jaren verwaarloos door egypte en jordanie. Israel bracht daar verandering in, moderniseerde het gebied, bracht vrijheden en rijkdom .

Waarom blijf je toch dat soort onzin verkopen? Alsof Israël de Palestijnse gebieden binnenviel gewoon om de Palestijnen een plezier te doen.
Een land dat een gebied binnenvalt en bezet, doet dat uit eigenbelang en veroveringsdrang, niet om de plaatselijke bevolking te plezieren.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

EIND jaren 70 (77 om precies te zijn) begon pas een masaale toestroom van kolonisten. Daarvoor was de labor partij aan de macht die tegen kolonies was en die 10 jaar zijn er dan ook amper kolonies geweest.

Afgezien van in de beginperiode heeft de Arbeiderspartij de kolonisatiepolitiek altijd gesteund. Dat moet je toch wel weten. Zelfs in de regeerperiode van Shimon Peres (in de jaren '90) en Barak zijn massa's nieuwe nederzettingen gebouwd.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Dat hield de PLO er niet vanaf om tientallen aanslagen te plegen vanaf novemer 67 . Nog voor er dus kolonisten waren boden de palestijnen in west bank en gaza al verzet en bliezen ze al burgers op.

Natuurlijk was er verzet. Wat had je nu gedacht. Elk volk dat ooit onder een bezetting valt, zal zich daartegen verzetten.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Ja en? Wat omdat israel hetzelfde doet als elk land ter wereld (hallo waarom denk je dat belgie immigranten hiernaartoe haalde?)

Dat is dan jouw standpunt, niet het mijne. Het mijne is iets consequenter. Ik eis voor mezelf geen dingen die ik een ander niet gun. Ik ben een overtuigd voorstander van het principe "gelijke rechten, gelijke plichten". Bovendien is wat Israël doet met de Palestijnen nog wel wat anders dan wat België doet met zijn migranten. Ik denk niet dat België zich vandaag nog bezighoud met bezettingspolitiek.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Zoals ik al zei, probeer het van de 2 kanten te bekijken niet alles wat israel of israel doen is slecht.

Waarom blijf je toch tegen beter weten in die Israëlische politiek verdedigen? Denk je trouwens echt dat je Israël daar een dienst mee bewijst? Kijk eens wat het gevolg is van de Israëlische bezettingspolitiek: na de Oslo-akkoorden kreeg de Israëlische economie een fenomenale boom. Iedereen wou in Israël investeren. Maar in plaats van zijn bezetting af te bouwen en zich terug te trekken uit bezet gebied, stuurde Israël op 7 jaar tijd nog eens 200.000 extra kolonisten naar de bezette gebieden (een verdubbeling; en dat is evenveel op 7 jaar tijd als op de voorbije 27 jaar). Resultaat van die nieuwe invasie van kolonisten: een tweede Intifada en heel de economie zwaar achteruit. Beeldt je eens in hoe formidabel de Israëlische economie er zou kunnen voorstaan als Israël zijn bezetting wél had afgebouwd!

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Ach in de loop van de jaren was de VS tegen israel, dan weer voor
Volgens : http://www.state.gov/www/dept.html
In van de iets meer dan 100 veiligheidsraad heeft de VS hun veto maar een 40 keer gebruikt, de rest onthielde of steunde ze de resoluties tegen israel.
Zoals ik al zei dus ze stemmen regelmatig tegen. Geloof toch niet de arabische propaganda zo snel.

Máár 40 kéér zeg jij. Dat is in 40(!)% van de gevallen! En ontken toch de feiten niet, Arabische propaganda, kom zeg. Iedereen weet dat Amerika Israël al járen de hand boven het hoofd houdt. Al zeker sinds de oorlog van '67 is dat zo. Kom niet zeggen dat de VS Israël niet zwaar steunen als ze Israël tegelijkertijd jaarlijks al 3 miljard dollar alléén aan militaire steun geven. In 2000 bijvoorbeeld ging Clinton, die zich dan nog gematigder opstelde als Bush, heel de wereld vertellen dat Barak de Palestijnen een 'genereus' voorstel had gedaan, en dat Arafat het had afgewezen. Ondertussen weten we hoe 'genereus' dat plan was: het zou zeker geen leefbare staat geweest zijn. Zelfs een gematigder president als Clinton steunde dus heel duidelijk de Israëlische politiek.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Enkele tientallen resoluties zijn niet genoeg druk? Het verbreken van bepaalde akkoorden zijn niet genoeg druk? het opzeggen van leningen en het uitstellen van steun?,...

Als je niet de moeite doet om die resoluties ook af te dwingen, dan is dat weinig druk, ja.

En wat die andere zaken betreft: uitstellen van steun alleen is niet genoeg. Als je steun uitstelt om pakweg de nederzettingenpolitiek te bevriezen en je zegt binnen twee of drie maanden die steun tóch maar toe, dan werkt het niet hé. Je moet het lang genoeg volhouden. Anders begint het gewoon opnieuw.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Euh onzin? Heb je die kaart zelf al eens bekeken? Wat jij bedoelt is dat "als de muur gebouwd word door het leger en de kolonisten de west bank in stukken opgedeelt word" . Wel het leger bouwt de muur volgens wat de regering wil en dat is de rode lijn. Die volgt ongeveer de grens en loopt zelf op de grens voor een groot gedeelte. Die muursnijd absoluut niet de west bank in stukken en beinvloed als ze ooit compleet is enkele honderdduizenden palestijnen. Enkele tienduizenden zullen inderdaad achter de muur leven spijtig genoeg.

Ga je deze kaart betwisten? Op deze kaart zie je dat grofweg 40% van de Westbank door de bouw van de muur en het hek bij Israël geannexeerd wordt. Verschillende steden, zoals Betlehem, Jeruzalem en Qalqilya worden doormidden gesneden of grotendeels ingesloten.

Dat slechts enkele 10.000-en hinder zullen ondervinden van de muur, is trouwens wel een héél optimistische schatting. Ik las deze week een bron die sprak van 700.000 mensen (dus +/-30%). En het was een joodse bron! En kom ook niet klagen over de bron die ik gebruik voor de kaart: deze week gaf ik bijna exact dezelfde kaart die werd gepubliceerd op de site van het Israëlische Gush Shalom.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

En je kent de geschiedenis van het conflict ook al niet, of denk je dat er voor 67 geen aanslagen waren? Er waren zelfs al aanslagen voor israel bestond kom dus niet af met die onzin. EERST waren er de aanslagen pas later kwam de reactie van israel.

Het klassieke verhaaltje. Om precies te zijn: de eerste zelfmoordaanslag was in 1988. Dat is enige tijd ná de bezetting hé. En als je de geschiedenis dan toch zo goed kent, zou je toch best moeten weten waarom er óók al vóór 1967 andere dan zelfmoordaanslagen waren. Moshe Dayan, bij mijn weten in Israël nog altijd een grote naam, gaf reeds in 1956 een eerlijk antwoord op het waarom van de aanslagen:

Moshe Dayan, in 1956 bij een grafrede voor een door Palestijnen vermoorde Israëli: "Laten we de moordenaars niet bedelven onder beschuldigingen. Hoe kunnen we klagen over de haat die ze tegen ons koesteren? Acht jaar lang hebben ze in de vluchtelingenkampen van Gaza gezeten, en voor hun ogen hebben wij het land in bezit genomen waar zij en hun voorouders op geleefd hebben... Wij zijn de generatie van kolonisten, en zonder de stalen helm en de loop van een geweer kunnen wij geen boom planten en geen huis bouwen..."

Overtuigend antwoord, niet? En die kolonisatie, waar Moshe Dayan het over had, was natuurlijk óók al aan de gang vóór Israël bestond. Zoals Moshe Dayan bevestigde, is kolonisatie niet mogelijk zonder geweld. Dat er dus reeds vóór het bestaan van Israël aanslagen waren, is misschien een pijnlijke zaak maar tevens een onvermijdelijk gevolg van de Israëlische kolonisatiepolitiek.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Israel kan er toch niet aan doen dat die terroristen graag van tussen de burgers schieten?

Met dezelfde stijl van antwoorden verdedigt Hamas zijn aanslagen in Israël.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Onzin zelfs volgens de palestijnse regering die oslo tekende is israel geen bezetter .

Ik denk dat alle Palestijnen het er overduidelijk over eens zijn dat dat wél het geval is. Hoogstens is er meningsverschil hoe die bezetting bestreden moet worden. Ik moet je trouwens toch niet komen vertellen dat het veroveren van een gebied met bruut militair geweld niet de normale gang van zaken is?

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Nogmaals beide kanten maken fouten zolang je dat niet inziet ben je fout bezig.

Nogmaals, waarom blijf je tegen beter weten in de Israëlische politiek goedpraten? De bezetting is overduidelijk, de muur is veroordeeld door het Internationaal Gerechtshof in Den Haag, er zijn 10-tallen VN-resoluties die de Israëlische politiek veroordelen, het op grote schaal verwoesten van woningen, zelfs meer dan 400 volledige dorpen in 1948,... Alleen het excuus dat sommige Palestijnen geweld tegen Israëlische burgers gebruiken, kan niet volstaan om deze Israëlische politiek goed te praten.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Ten dele wel ja zolang de haat aangewakkerd word door mensen zoals jou (langs beide kanten) is het moelijk om een oplossing te vinden.

Laat me niet lachen. De verdrijving van honderdduizenden Palestijnen in 1948, het verwoesten toen van honderden dorpen, de wet uit 1952 die de terugkeer van Palestijnse vluchtelingen naar hun land verbiedt,... dat is allemaal de fout van mensen zoals mij? Gewoon omdat we op de waarheid durven wijzen? Alsof je een conflict oplost door de feiten dood te zwijgen. Ik zeg je: uiteindelijk, binnen pakweg 50 jaar, als er een einde is gekomen aan dit conflict, zullen velen die lastige kritikasters van vandaag nog dankbaar zijn, omdat zij toen de moed hadden om de waarheid te zeggen.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Ach complete onzin, hierboven zeg ik het al enkele keren, voor mij is er geen goede of foute kant beide kanten zijn verkeerd bezig nu en in het verleden. Beide kanten moeten toegevingen

jij gaat gemakkelijkheidshalve uit van het feit dat elk conflict iets is van: het zal wel 50/50 zijn, de waarheid zal wel ergens in het midden liggen. Wel, zo is het inderdaad (gelukkig) heel vaak. Maar niet altijd dus. Kijk, jij gaat er van uit dat ik gewoonweg bevooroordeeld ben tov Israël. Wel, dat klopt niet. ik heb ooit, heel wat jaren terug weliswaar, vrij positief gestaan tov Israël. Maar uiteindelijk heb ik moeten toegeven dat ik fout zat. Probeer gewoon eens op een afstandelijke manier de feiten te bekijken. Probeer eens het conflict te overlopen van in het begin, praat eens met een postzionist (waarom nemen sommige overtuigde zionisten afstand van het zionisme? Zomaar?). Zou je nog altijd op je huidige standpunt blijven staan?

Oorspronkelijk geplaatst door K9

,... Maar ja omdat ik jou niet gelijk geef ben ik " blind voor elke fout van Israëlische kant"

Goed, ik overdreef misschien. Ik heb inderdaad mensen ontmoet die nog een pak radicaler waren dan jij. Met jou is nog discussie mogelijk. Dat was niet met iedereen het geval. Maar dat neemt niet weg dat ik toch vind dat je de kritiek te gemakkelijk afdoet als Arabische propaganda. Ik lees inderdaad regelmatig Arabische bronnen, maar misschien lees ik nog vaker joodse bronnen. Ik ben gewoon onafhankelijk in dit conflict. Voor mij is het dus vrij gemakkelijk om een objectief standpunt in te nemen. Ik heb dus geen enkele reden om één van de twee partijen voor te trekken.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

grappig. Ik ben in de loop der jaren al voor anti-semtische facist uitgescholden en voor jood/zionsit/arab hater . Ik sta ongeveer in het midden, daarom dat de meeste zo reageren.

Anti-semiet, zionist, klinkt inderdaad wel tegenstrijdig. En vooral het eerste lijkt me wel ongeloofwaardig. Het tweede weet ik niet, al leidt ik uit je standpunten af van wel. Maar de verschillende standpunten liggen ver uiteen. Het is niet omdat je kritiek krijgt van twee kanten, dat je in het midden staat. Je kan ook gewoon een centrum-zionist zijn. En sommigen hebben inderdaad niet veel nodig om anti-semiet te roepen.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Toch raar he vind je niet? Landen zoals noord korea, china , iran, iraq, saudi arabie,... Die stuk voor stuk veel erger qua dictatuur zijn en/of tientallen meer slachtoffers maken onder hun burgers hebben tesamen minder resoluties dan israel.

Sorry. Haal aub geen twee conflicten dooreen. De Israëlisch-Palestijnse kwestie is een wereldconflict en sleept al uitzonderlijk lang aan. Die andere -inderdaad dictaturen- die je opnoemt zijn inderdaad zeer problematische landen, maar daar gaat het om veel recentere conflicten en zijn de problemen toch vooral intern.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Dankzij de oslo akkoorden is het geen bezetting meer, de gebieden zijn nu "disputed" . Arafat himself tekende dat akkoord nog.

Je weet evengoed als mij dat de Oslo-akkoorden dood zijn(de woorden van Sharon). Compleet fiasco is het geworden. En ik begrijp niet waarom je die bezetting nu ineens in twijfel wil trekken. Die is toch overduidelijk. De betreffende VN-resoluties daarover gelden trouwens nog altijd. Het enige wat Arafat destijds gepoogd heeft, is om via de weg van onderhandelingen de bezetting te beëindigen. Dat wil niet zeggen dat de bezettig niet meer bestaat.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Onzin niet alles is platgebombardeerd en niet wapens om tegen het IDF te gebruiken maar wapens om tegen israelische burgers te gebruiken. Beste voorbeeld was de karlina(??) een boot volgepromt met wapens en explosieven tot zelfs raketten .

Neen, niet alles is kapot maar de schade is wel gigantisch. Wat die haven betreft: daar waren ze in Nederland wel degelijk zeer verontwaardigd over. En voor zelfmoordaanslagen in Israël heb je geen wapens of zware explosieven nodig. Die geweren worden vooral gebruikt in de bezette gebieden zelf. Tegen militaire doelen dus.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Prikkeldraar is nodig om de duizenden gekken tegen te houden die anders israel dagelijks zouden treffen met aanslagen. Of ben je echt zo gebrainwashed door arabische propaganda dat je echt denkt dat zonder prikkeldraad al die terroristen opeens gaan zeggen "ach ja nu gaan we ons niet meer opblazen"?

Ben je echt zo gebrainwasht door de Israëlische propaganda dat je denkt dat mensen zich zomaar opblazen?

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Onzin voor 48 waren er aanslagen, voor 67 waren er aanslagen, de bezetting doet dus niks ter zake.

Natuurlijk waren er ook voor 1967 en 1948 al aanslagen. Niet alleen van Palestijnse kant trouwens. Ook de zionisten deden lustig mee. Als duizenden kolonisten naar je land komen met de duidelijke bedoeling om de boel even over te nemen, dan komen er natuurlijk spanningen en conflicten. Dat is een spijtige zaak maar wel de realiteit.

[Antoon]

Abbas heeft beslist dat hij zijn 'troepen' naar de grens tussen Gaza en Israel gaat plaatsen om verdere moordpartijen van Hamas tegen onschuldige Israëlische dorpsbewoners te voorkomen.

Afwachten of het menens is, zodoende kan Israel opnieuw gaan onderhandelen over vrede. Hopelijk is het geen zoveelste schijnmaneuver van de palestijnen.

[garfield]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Abbas heeft beslist dat hij zijn 'troepen' naar de grens tussen Gaza en Israel gaat plaatsen om verdere moordpartijen van Hamas tegen onschuldige Israëlische dorpsbewoners te voorkomen.

Afwachten of het menens is, zodoende kan Israel opnieuw gaan onderhandelen over vrede. Hopelijk is het geen zoveelste schijnmaneuver van de palestijnen.

Als zijn troepen uit ondermeer de alaqsa brigades bestaan betrouw ik dit niet

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Waarom blijf je toch dat soort onzin verkopen? Alsof Israël de Palestijnse gebieden binnenviel gewoon om de Palestijnen een plezier te doen.
Een land dat een gebied binnenvalt en bezet, doet dat uit eigenbelang en veroveringsdrang, niet om de plaatselijke bevolking te plezieren.

Verkoop toch geen onzin, israel viel niemand binne, het waren de arabische landen die dreigden israel binnen te vallen en enkele oorlogsdaden pleegden. Israel waarschuwde jordanie nog om uit de oorlog te blijven maar die luisterde niet . Sorry hoor ik heb geen medelijden met een agressief land dat een stuk grond verliest door zijn eigen agressie.

Israel heeft in het begin wel degelijk de west bank en gaza veel geholpen, als dank kregen ze aanslagen terug . Je zegt het zelf: in de beginperiode waren er amper nederzettingen, waarom dan toch zoveel aanslagen?

Natuurlijk was er verzet. Wat had je nu gedacht. Elk volk dat ooit onder een bezetting valt, zal zich daartegen verzetten.

Waarom was er dan geen verzet door de duitsers na WO2? Waarom pleegden zij geen aanslagen op belgisch cafe's als bezetter? Voor 67 was west bank en gaza bezet door jordanie en egypte, waarom toen geen aanslagen, ze werden nochtans veel slechter behandelt dan onder israel later.

Ik ben een overtuigd voorstander van het principe "gelijke rechten, gelijke plichten". Bovendien is wat Israël doet met de Palestijnen nog wel wat anders dan wat België doet met zijn migranten. Ik denk niet dat België zich vandaag nog bezighoud met bezettingspolitiek.

Het heeft nog steeds een stukje duitsland, volgens jou een beztting dus.

Waarom blijf je toch tegen beter weten in die Israëlische politiek verdedigen?

Omdat sommige delen van de israelische politiek nu eenmaal goed zijn? Jij doet alsof ik alles verdedig en dat is onzin.

Denk je trouwens echt dat je Israël daar een dienst mee bewijst?

Denk jij dat je de palestijnen een dienst bewijst? Domme vraag op een forum hoor.

Kijk eens wat het gevolg is van de Israëlische bezettingspolitiek: na de Oslo-akkoorden kreeg de Israëlische economie een fenomenale boom. Iedereen wou in Israël investeren. Maar in plaats van zijn bezetting af te bouwen en zich terug te trekken uit bezet gebied, stuurde Israël op 7 jaar tijd nog eens 200.000 extra kolonisten naar de bezette gebieden (een verdubbeling; en dat is evenveel op 7 jaar tijd als op de voorbije 27 jaar). Resultaat van die nieuwe invasie van kolonisten: een tweede Intifada en heel de economie zwaar achteruit.

Euh niet echt de economie van israel doet het al goed sinds 48, alleen in oorlogsjaren gaat het slecht

http://users.skynet.be/bk291253/docu...kolonisten.htm

In 99 waren er dus een 200 000 kolonisten, waar jij dus je cijfers vandaan haalt is een raadsel. Een 30% van de aangroei zou natuurlijk zijn, de rest immiratie. Van Oslo tot de intifada spreken we dus van een 40 000 extra kolonisten, dat is maar liefst 5 keer zo weinig als jij beweert. Zeg me dus eens waar je dus 200 000 vandaan haalt.

Beeldt je eens in hoe formidabel de Israëlische economie er zou kunnen voorstaan als Israël zijn bezetting wél had afgebouwd!

Beeld je eens in hoe fantastisch de palestijnse economie er zou uitzien na 30 jaar groei zoals eind jaren 60 begin jaren 70.

Máár 40 kéér zeg jij. Dat is in 40(!)% van de gevallen! En ontken toch de feiten niet, Arabische propaganda, kom zeg.

Jij beweerde bijna altijd, sorry hoor 40% is nog niet de helft van de tijd. Arabische propaganda dus.

Iedereen weet dat Amerika Israël al járen de hand boven het hoofd houdt. Al zeker sinds de oorlog van '67 is dat zo.

Niet echt dat is nog zo'n mythe, de VS heeft tot begin jaren 70 , israel amper gesteund, daarom ook dat tot de jaren 70 israel vooral britse en franse wapens gebruikte of de fransen de israeli hielpen de atoombom te ontwikkelen. Pas na de oorlog in 73 begin de VS israel serieus te steunen.

Kom niet zeggen dat de VS Israël niet zwaar steunen als ze Israël tegelijkertijd jaarlijks al 3 miljard dollar alléén aan militaire steun geven.

Overdrijf toch niet constant, de militaire steun was tot eind jaren 90 1,8miljard enkel in 2000 en 2003 was het 3 miljard, de andere jaren was het iets boven de 2 miljard. Voor 2005 is het voorstel 2.2 miljard. Dit geld is dan wel te besteden aan amerikaanse wapens .

In 2000 bijvoorbeeld ging Clinton, die zich dan nog gematigder opstelde als Bush, heel de wereld vertellen dat Barak de Palestijnen een 'genereus' voorstel had gedaan, en dat Arafat het had afgewezen. Ondertussen weten we hoe 'genereus' dat plan was: het zou zeker geen leefbare staat geweest zijn. Zelfs een gematigder president als Clinton steunde dus heel duidelijk de Israëlische politiek.

Arafat had de verdeling van het grondgebied aanvaard, zo onleefbaar vond hij dat dus niet. Arafat wou een volledige ROR om zo israel te vernietigen, israel weigerde natuurlijk.

Het voorstel was nog goed nog slecht, moest arafat het gemeend hebben had hij onderhandelt, hij stapte op omdat hij niet wilde wat hij wou nml de vernietiging van israel.

Ga je deze kaart betwisten? Op deze kaart zie je dat grofweg 40% van de Westbank door de bouw van de muur en het hek bij Israël geannexeerd wordt. Verschillende steden, zoals Betlehem, Jeruzalem en Qalqilya worden doormidden gesneden of grotendeels ingesloten.

Nogmaals dat is het voorstel van het LEGER en de KOLONISTEN , de lijn langs de grens zijn de plannen van de REGERING . Je snapt toch het verschil tussen een voorstel en een effectief plan? De regering heeft gezegd het plan op een manier uit te voeren zodat de muur grotendeels langs de grens loopt en maar enkele tienduizenden palestijnen ingesloten worden.

deze week gaf ik bijna exact dezelfde kaart die werd gepubliceerd op de site van het Israëlische Gush Shalom.

De kaart is correct jouw interpretatie niet. Misschien is er wel een kolonist die alles wil, dat wil niet zeggen dat de regering dat gaat doen he?

Het klassieke verhaaltje. Om precies te zijn: de eerste zelfmoordaanslag was in 1988. Dat is enige tijd ná de bezetting hé.

Ik sprak over aanslagen, verander niet het onderwerp. De eerste aanslagen dateren van begin vorige eeuw. Of vind jij rellen waarin enkele israelische of arabische burgers vermoord worden geen aanslagen?

En als je de geschiedenis dan toch zo goed kent, zou je toch best moeten weten waarom er óók al vóór 1967 andere dan zelfmoordaanslagen waren. Moshe Dayan, bij mijn weten in Israël nog altijd een grote naam, gaf reeds in 1956 een eerlijk antwoord op het waarom van de aanslagen:

Weeral begrijp je iets verkeerd, dit is een oproep tot dialoog niet een goedpraten van terrorisme.

Overtuigend antwoord, niet? En die kolonisatie, waar Moshe Dayan het over had, was natuurlijk óók al aan de gang vóór Israël bestond. Zoals Moshe Dayan bevestigde, is kolonisatie niet mogelijk zonder geweld. Dat er dus reeds vóór het bestaan van Israël aanslagen waren, is misschien een pijnlijke zaak maar tevens een onvermijdelijk gevolg van de Israëlische kolonisatiepolitiek.

Je haalt zaken door elkaar, de immigratie van voor 48 was redelijk pijnloos omdat israeli het land kochten. Natuurlijk werden er dan palestijnse boeren onteigend maar dat is spijtig genoeg normaal hoor. Immigratie kwam trouwens van 2 kanten zowel arabieren als joden immigreerden massaal naar het gebied.

Met dezelfde stijl van antwoorden verdedigt Hamas zijn aanslagen in Israël.

Helemaal niet hamas zegt dat ze alle joden zullen doden, of ze nu burger of niet zijn maakt voor hen niet uit.

Wat moet een IDF soldaat doen als hij beschoten word van tussen burgers?

Ik denk dat alle Palestijnen het er overduidelijk over eens zijn dat dat wél het geval is. Hoogstens is er meningsverschil hoe die bezetting bestreden moet worden.

Dan hadden ze oslo niet moeten tekenen, een akkoord is nog steeds een akkoord hoor.

Ik moet je trouwens toch niet komen vertellen dat het veroveren van een gebied met bruut militair geweld niet de normale gang van zaken is?

Ach jordanie had israel dan maar niet moeten aanvallen. Indien ze dat niet hadden gedaan hadden ze de west bank nog.

Nogmaals, waarom blijf je tegen beter weten in de Israëlische politiek goedpraten? De bezetting is overduidelijk, de muur is veroordeeld door het Internationaal Gerechtshof in Den Haag, er zijn 10-tallen VN-resoluties die de Israëlische politiek veroordelen, het op grote schaal verwoesten van woningen, zelfs meer dan 400 volledige dorpen in 1948,...

So? Natuurlijk veroordeelt den haag de muur, ik merk enkel op dat het de beste practische oplossing is voor het probleem op dit moment , de muur zorgt voor minder israelische en palestijnse burger doden en voor meer confrontaties tussen het IDF en terroristen.

De VN is ene totaal nutteloze organisatie voor dit probleem dat bewezen ze al in 67 toen ze de grens tussen egypte en israel "bewaakten" of het hele zionisme=racisme debacle .

Alleen het excuus dat sommige Palestijnen geweld tegen Israëlische burgers gebruiken, kan niet volstaan om deze Israëlische politiek goed te praten.

IK praat ook niet heel de israelische politiek goed, net zoals ik niet heel de palestijnse politiek slecht vind. Jij doet enkel alsof ik dat wel doe.

Laat me niet lachen. De verdrijving van honderdduizenden Palestijnen in 1948, het verwoesten toen van honderden dorpen, de wet uit 1952 die de terugkeer van Palestijnse vluchtelingen naar hun land verbiedt,... dat is allemaal de fout van mensen zoals mij?

Nee maar jou houd wel de mythe in stand dat israel honderd duizenden verjaagd heeft (terwijl het ten dele de arabische leiders zelf waren en ten dele mensen die vluchten voor oorlog), jij vergeet te zeggen dat de terugkeer van al die vluchtelingen het einde van israel zou zijn, ...

Halve waarheden zijn soms even erg als leugens hoor en daarmee hou je de haat in leven.

Gewoon omdat we op de waarheid durven wijzen?

maar je wijst niet op dewaarheid, beste voorbeeld is de oorlog van 67, volgens jou is israel daar in de fout terwijl elke historicus het anders ziet.

[quote] Maar uiteindelijk heb ik moeten toegeven dat ik fout zat. ^/quote]

En dus ben je nu bevooroordeelt, elke post bewijst dat, je overdrijft , vind uit en verdraait de feiten constant, daarboven vergeet je nog de helft te vermelden.

Probeer gewoon eens op een afstandelijke manier de feiten te bekijken. Probeer eens het conflict te overlopen van in het begin, praat eens met een postzionist (waarom nemen sommige overtuigde zionisten afstand van het zionisme? Zomaar?). Zou je nog altijd op je huidige standpunt blijven staan?

Ik kiijk juist vanop ene afstand, het is jij die je het persoonlijk aantrekt.

Maar dat neemt niet weg dat ik toch vind dat je de kritiek te gemakkelijk afdoet als Arabische propaganda.

Dat komt omdat ik al jaren discusieer over het onderwerp en al jaren dezelfde mythes tegenkom, zoals je zelf kan zien ontken ik vele slechte zaken van israel helemaal niet, ze hebben wagelijke dingen gedaan in hun verleden maar de toestand beterd gelukkig langzaam. De palestijnen net hetzelfde alhoewel ik daar vind dat de evolutie veel trager gaat.

Ik heb dus geen enkele reden om één van de twee partijen voor te trekken.

Waarom trek je dan de arabische kant voor?


Sorry hoor maar alleen in deze post vind ik al 3 enorme fouten van jo die ik enkel kant verklaren als "bias" voor 1 van de 2 partijen.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Je weet evengoed als mij dat de Oslo-akkoorden dood zijn(de woorden van Sharon). Compleet fiasco is het geworden. En ik begrijp niet waarom je die bezetting nu ineens in twijfel wil trekken. Die is toch overduidelijk.

Als de palestijnen een paier tekenen waarop staat dat het geen beztting is, wie ben ik om daar aan te twijfelen?

Neen, niet alles is kapot maar de schade is wel gigantisch. Wat die haven betreft: daar waren ze in Nederland wel degelijk zeer verontwaardigd over. En voor zelfmoordaanslagen in Israël heb je geen wapens of zware explosieven nodig. Die geweren worden vooral gebruikt in de bezette gebieden zelf. Tegen militaire doelen dus.

Die zelfmoordaanslagen gebruiken ze omdat ze geen andere middelen hebben. Je weet net zo goed als ik dat er een boel fabriekjes bestaan die niks anders doen dan zelfgemaakte raketten bouwen die ze af en toe op israel afscheieten. Stel de handel open en je stelt de smokkel ook terug open met alle gevolgen van dien.

Ben je echt zo gebrainwasht door de Israëlische propaganda dat je denkt dat mensen zich zomaar opblazen?

nee de decenia lange brainwashing dankzij de palestijnse overheid, gekoppeld aan het israelische geweld wel.

Natuurlijk waren er ook voor 1967 en 1948 al aanslagen. Niet alleen van Palestijnse kant trouwens. Ook de zionisten deden lustig mee. Als duizenden kolonisten naar je land komen met de duidelijke bedoeling om de boel even over te nemen, dan komen er natuurlijk spanningen en conflicten. Dat is een spijtige zaak maar wel de realiteit.

Als je land koopt is het van jou, de arabische boer die het dan pachtte kan dat spijtig vinden maar sorry hoor. De zionistische organisatie gaf later zelf nog de raad om zo weinig mogelijk land te kopen waar arabieren op woonden.

Sorry hoor als het feit dat je joodse buren hebt dat al genoeg is om zo'n haat los te kweken ...

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Verkoop toch geen onzin, israel viel niemand binne, het waren de arabische landen die dreigden israel binnen te vallen en enkele oorlogsdaden pleegden.

Israël is natuurlijk de onschuld zelve, elke gegronde kritiek op Israël kan onmogelijk terecht zijn en heel de wereld dwaalt. Niet? ... Maar oeps... wat vind ik hier? Ene Yitzak Rabin over de oorlog van 1967?

Yitzak Rabin: "Ik denk niet dat Nasser de oorlog wilde. De twee divisies die hij de tweede mei (1967) naar de Sinaï zond, zouden niet voldoende geweest zijn voor een offensief tegen Israël, hij wist het, wij wisten het... Sharon zou de geschiedenis meer recht doen door toe te geven dat Israël de opgelopen politieke spanningen met enkele van zijn buurlanden dankbaar heeft aangegrepen om lang gekoesterde territoriale ambities te verwezenlijken."

En wat zei begin jaren zeventig de Israëlische generaal Matiyahn Peled? "Het verhaal dat het gevaar van genocide ons boven het hoofd hing in juni 1967 en dat Israël vocht voor zijn bestaan zelf, was niet juist. Heel dat verhaal werd pas na de oorlog verzonnen."

Zou uw verhaal dan toch niet kloppen?

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Israel waarschuwde jordanie nog om uit de oorlog te blijven maar die luisterde niet . Sorry hoor ik heb geen medelijden met een agressief land dat een stuk grond verliest door zijn eigen agressie.

Ik hoef ook geen medelijden te koesteren met een agressief land dat kampt met grote onveiligheid door zijn eigen confrontatiepolitiek.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Israel heeft in het begin wel degelijk de west bank en gaza veel geholpen,

Ja, blijkbaar moet ik dan blind zijn want in die bezette gebieden zie ik niks dan miserie.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

als dank kregen ze aanslagen terug. Je zegt het zelf: in de beginperiode waren er amper nederzettingen, waarom dan toch zoveel aanslagen?

Ja, hoe is dat toch mogelijk? Een volk dat in opstand komt tegen een bezetting? Een volk dat vrij wil zijn? Dat is zó moeilijk te begrijpen.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Waarom was er dan geen verzet door de duitsers na WO2? Waarom pleegden zij geen aanslagen op belgisch cafe's als bezetter?

Wat een vergelijking zeg. Omdat Duitsland de oorlog verloren had natuurlijk. En omdat ze misschien heel goed beseften wat ze aangericht hadden. En omdat de wereld gigantisch veel geld heeft toegestoken om Duitsland terug op te bouwen natuurlijk, zodat Duitsland terug een welvarend land kon worden.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Voor 67 was west bank en gaza bezet door jordanie en egypte, waarom toen geen aanslagen, ze werden nochtans veel slechter behandelt dan onder israel later.

Dat laatste is natuurlijk vooral wat je voor jezelf zou willen hopen. Of het klopt is een andere zaak. Blijkbaar was er toch minder ongenoegen tegen het Jordaanse en Egyptische bestuur. En ze stonden misschien niet zo vijandig tegen de Palestijnse bevolking? En ze stuurden geen honderdduizenden kolonisten naar de bezette gebieden, weet je.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Het heeft nog steeds een stukje duitsland, volgens jou een beztting dus.

Weer zo'n absurde vergelijking. Sorry, ik ga geen moeite doen om voor zoiets een zinnig antwoord te zoeken. Die vergelijking is een beetje té.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Jij doet alsof ik alles verdedig en dat is onzin.

Het scheelt nochtans niet veel. "De bezetting? De schuld van de Arabieren, want ze waren toch zo vijandig." Of "neen, het is geen bezetting meer. Het is nu 'betwist gebied'". "En neen, zo erg was die bezetting niet". "Die muur veroordeeld? Neen, ook toch niet zo erg". Dat is in grote lijnen zo'n beetje jouw stijl van standpunten.

Maar jij bent dan wél verwonderd dat ik zeg dat je amper kritiek verdraagt.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Denk jij dat je de palestijnen een dienst bewijst? Domme vraag op een forum hoor.

De Palestijnen appreciëren inderdaad elke poging, hoe bescheiden ook, om hun uitzchtloze situatie aan te klagen.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Euh niet echt de economie van israel doet het al goed sinds 48, alleen in oorlogsjaren gaat het slecht

Ja, als je er zelf niet van wakker ligt. Mijn zorg zal het dan ook niet wezen.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

In 99 waren er dus een 200 000 kolonisten, waar jij dus je cijfers vandaan haalt is een raadsel. Een 30% van de aangroei zou natuurlijk zijn, de rest immiratie. Van Oslo tot de intifada spreken we dus van een 40 000 extra kolonisten, dat is maar liefst 5 keer zo weinig als jij beweert. Zeg me dus eens waar je dus 200 000 vandaan haalt.

Die 200.000 kolonisten die jij noemt, zijn waarschijnlijk alleen de kolonisten op de Westbank. je vergeet dan misschien de ondertussen eveneens 200.000 joodse kolonisten in Oost-Jeruzalem.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Beeld je eens in hoe fantastisch de palestijnse economie er zou uitzien na 30 jaar groei zoals eind jaren 60 begin jaren 70.

Onder bezetting is een normale economische groei onmogelijk. Zéker rekening houdende met de grootschalige grondonteigeningen in dit geval.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Jij beweerde bijna altijd, sorry hoor 40% is nog niet de helft van de tijd. Arabische propaganda dus.

Ik hoor de VS regelmatig dreigen met sancties (en veel meer) tegen landen die geen VN-resoluties naleven. Waarom toch spreken ze nooit over sancties voor de Israëlische schendingen van VN-resoluties?

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Niet echt dat is nog zo'n mythe, de VS heeft tot begin jaren 70 , israel amper gesteund,

Ik zei vanaf 1967. Zover zat ik er dus niet naast.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Overdrijf toch niet constant, de militaire steun was tot eind jaren 90 1,8miljard enkel in 2000 en 2003 was het 3 miljard, de andere jaren was het iets boven de 2 miljard. Voor 2005 is het voorstel 2.2 miljard. Dit geld is dan wel te besteden aan amerikaanse wapens .

Gaat dat niet over extra bijkomende steun? Ik heb dat cijfer van 3 miljard dollar per jaar al iets te dikwijls gelezen om te geloven dat het sowieso fout is.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Arafat had de verdeling van het grondgebied aanvaard, zo onleefbaar vond hij dat dus niet.

Arafat stond in een zeer zwakke situatie. Veel keus had hij niet.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Arafat wou een volledige ROR om zo israel te vernietigen, israel weigerde natuurlijk.

Recht op terugkeer van vluchtelingen noem jij 'Israël vernietigen'. Zegt veel over je gevoel van menselijkheid.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Het voorstel was nog goed nog slecht, moest arafat het gemeend hebben had hij onderhandelt, hij stapte op omdat hij niet wilde wat hij wou nml de vernietiging van israel.

Onderhandelen? Moest hij zich met nog minder tevreden stellen dan een zo al onleefbare staat? En natuurlijk wou hij de vernietiging van Israël niet. Als president werd van hem gewoonweg verwacht dat hij de rechten van zijn volk verdedigde.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Nogmaals dat is het voorstel van het LEGER en de KOLONISTEN , de lijn langs de grens zijn de plannen van de REGERING . Je snapt toch het verschil tussen een voorstel en een effectief plan? De regering heeft gezegd het plan op een manier uit te voeren zodat de muur grotendeels langs de grens loopt en maar enkele tienduizenden palestijnen ingesloten worden.

Jaja, we zullen binnen enkele jaren zien hoever die muur loopt als hij af is. Ik kan anders vaststellen dat de situatie voor steden als Betlehem, Jeruzalem en vooral Qalqilya dramatisch is. Een stad die afgezet wordt met een metershoge muur, is ten dode opgeschreven. Bekijk maar eens foto's van Qalqilya. Als je zo'n Berlijnse toestanden wilt verdedigen, je doet maar.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

De kaart is correct jouw interpretatie niet. Misschien is er wel een kolonist die alles wil, dat wil niet zeggen dat de regering dat gaat doen he?

Ik zie nochtans eveneens een muur of een hek aan de oostkant van de Westbank. Droom ik dan?

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Ik sprak over aanslagen, verander niet het onderwerp. De eerste aanslagen dateren van begin vorige eeuw. Of vind jij rellen waarin enkele israelische of arabische burgers vermoord worden geen aanslagen?

Lees mijn reacties volledig. De discussie ging eerst over zelfmoordaanslagen. Daarom dat ik sprak van het jaar 1988. En begin vorige eeuw was inderdaad de periode waarin het zionisme begon met de kolonisatie van Palestina. De link is dus vrij duidelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Weeral begrijp je iets verkeerd, dit is een oproep tot dialoog niet een goedpraten van terrorisme.

Goedpraten van terrorisme? Heb ik niet gezegd. En een oproep tot dialoog is het helemaal niet. Moshe Dayan zegt daar in mijn ogen héél duidelijk dat een kolonisatiepolitiek onvermijdelijk gepaard gaat met geweld van de kant van de kolonisator en erkent dat een bevolking altijd tegen zulke kolonisatiepolitiek zal reageren. Dat is geen terreur goedpraten maar de onvermijdelijke gevolgen van een gewelddadige politiek erkennen.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Je haalt zaken door elkaar, de immigratie van voor 48 was redelijk pijnloos omdat israeli het land kochten. Natuurlijk werden er dan palestijnse boeren onteigend maar dat is spijtig genoeg normaal hoor.

Gekocht? In 1947 hadden de zionisten in Palestina 6,7% van het land in eigendom. Hoe hebben ze de overige 93% dan in handen gekregen?

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Helemaal niet hamas zegt dat ze alle joden zullen doden, of ze nu burger of niet zijn maakt voor hen niet uit.

Daar ging het niet om. Waar het om ging was dat Hamas óók altijd wel een reden vindt om het doden van onschuldigen goed te praten. Net als Israël.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Wat moet een IDF soldaat doen als hij beschoten word van tussen burgers?

Een soldaat die zich als lid van de bezettende mogendheid in bezet gebied begeeft, weet dat hij verzet kan verwachten van de onder bezetting levende bevolking. Elke soldaat heeft de mogelijkheid om niet langer mee te werken aan het in stand houden van een bezetting.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Dan hadden ze oslo niet moeten tekenen, een akkoord is nog steeds een akkoord hoor.

Alsof ze in zo'n zwakke situaties veel keus hadden. Ze hadden weinig keus en ze hebben het risico genomen in de hoop dat 'Oslo' stap voor stap zou leiden tot het einde van de bezetting. Het bleek jammer genoeg ijdele hoop.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Ach jordanie had israel dan maar niet moeten aanvallen. Indien ze dat niet hadden gedaan hadden ze de west bank nog.

Het arrogante taaltje van iemand die weet dat zijn partij militair superieur is?

Oorspronkelijk geplaatst door K9

So? Natuurlijk veroordeelt den haag de muur, ik merk enkel op dat het de beste practische oplossing is voor het probleem op dit moment , de muur zorgt voor minder israelische en palestijnse burger doden en voor meer confrontaties tussen het IDF en terroristen.

Ja, als je de waarheid over de muur niet wil weten... Lees de motivering over de veroordeling maar eens na. Daar lees je wel wat anders.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

De VN is ene totaal nutteloze organisatie voor dit probleem dat bewezen ze al in 67 toen ze de grens tussen egypte en israel "bewaakten" of het hele zionisme=racisme debacle .

Een nutteloze organisatie? Dat gebrek aan respect voor het Interationaal Recht siert je niet echt. Niet te verwonderen dat je de veroordeling van de muur in Den Haag óók niet serieus neemt.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

IK praat ook niet heel de israelische politiek goed, net zoals ik niet heel de palestijnse politiek slecht vind. Jij doet enkel alsof ik dat wel doe.

Ik moet nochtans zoeken om een woord van kritiek te vinden. Tientallen VN-resoluties, de veroordeling van de muur, de bezetting,.. Je gaat er allemaal toch wel héél licht over.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Nee maar jou houd wel de mythe in stand dat israel honderd duizenden verjaagd heeft (terwijl het ten dele de arabische leiders zelf waren en ten dele mensen die vluchten voor oorlog),

De mythe? Dat is nochtans wat ondertussen ook veel Israëlische historici beweren hoor. Een goede raad: als je verjaardag eraan komt: laat je eens het boek "De strijd om het geheugen van Israël" van Lander Corluy kado doen. Dat is een mooie bespreking van het onderzoekswerk van 'de nieuwe historici' over de periode van het ontstaan van Israël. Een absolute aanrader.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

jij vergeet te zeggen dat de terugkeer van al die vluchtelingen het einde van israel zou zijn, ...

Hop, daar gaan we weer. De voorbije 60 jaar liet Israël miljoenen joden overkomen naar Israël, uit heel de wereld. Maar die Palestijnse vluchtelingen in overeenkomst met VN-resolutie 194 laten terugkeren naar hun eigen land? Ho maar!

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Halve waarheden zijn soms even erg als leugens

Ahum.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

hoor en daarmee hou je de haat in leven.

Nogmaals, het is niet door de grond van dit conflict uit de weg te gaan, dat je tot een oplossing komt.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

maar je wijst niet op dewaarheid, beste voorbeeld is de oorlog van 67, volgens jou is israel daar in de fout terwijl elke historicus het anders ziet.

Tsjien. Dan vraag ik me wel af op welke historici jij je baseert want zelfs heel wat Israëli's erkennen dat Israël de oorlog begon.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

En dus ben je nu bevooroordeelt, elke post bewijst dat, je overdrijft , vind uit en verdraait de feiten constant, daarboven vergeet je nog de helft te vermelden.

Ik kom met regelmaat mijn standpunten staven met VN-resoluties, Intenationaal Recht, uitspraken van belangrijke Israëlische politici over dat punt van het conflict,... Ik heb jou nog niet één VN-resolutie zien aanhalen om je standpunt te onderbouwen. Hoe verklaar je dat?

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Ik kiijk juist vanop ene afstand, het is jij die je het persoonlijk aantrekt.

Exuseer me dat ik mens ben. Onrecht en de onderdrukking van mensen laat me inderdaad niet onverschillig.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Dat komt omdat ik al jaren discusieer over het onderwerp en al jaren dezelfde mythes tegenkom,

Discussiëren is best OK, maar durf je óók eens een kritisch artikel of boek lezen?

Oorspronkelijk geplaatst door K9

ze hebben wagelijke dingen gedaan in hun verleden maar de toestand beterd gelukkig langzaam.

Ik dacht eindelijk een punt van kritiek te horen, maar nee "de toestand betert langzaam". Lees aub eens een mensenrechtenrapport van Amnesty International, een rapport van het Rode Kruis of van een Israëlische mensenrechtenorganisatie. Ik lees daar alleen meer en meer dramatische rapporten.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Waarom trek je dan de arabische kant voor?

In tegenstelling tot jou vind ik een organisatie als de VN géén 'nutteloze organisatie' en durf ik het werk van de VN naar waarde schatten. Objectieve feiten zoals VN-resoluties stellen dat Israël een zeer zware verantwoordelijkheid heeft in het aanslepen van de Israëlisch-Palestijnse kwestie.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Sorry hoor maar alleen in deze post vind ik al 3 enorme fouten van jo die ik enkel kant verklaren als "bias" voor 1 van de 2 partijen.

"bias"?????????

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Die zelfmoordaanslagen gebruiken ze omdat ze geen andere middelen hebben.

Dat klopt. De Palestijnen hebben niet zoals Israël een grote legermacht ter beschikking.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Je weet net zo goed als ik dat er een boel fabriekjes bestaan die niks anders doen dan zelfgemaakte raketten bouwen die ze af en toe op israel afscheieten. Stel de handel open en je stelt de smokkel ook terug open met alle gevolgen van dien.

Goed, we blokkeren de Palestijnse wapensmokkel en lanceren tegelijkertijd heel consequent een wapenembargo tegen Israël?

Oorspronkelijk geplaatst door K9

nee de decenia lange brainwashing dankzij de palestijnse overheid, gekoppeld aan het israelische geweld wel.

Ik vond hier een mooi standpunt van een joodse schrijver uit 1958. Misschien moet je er vanavond maar eens over nadenken:

William Zuckerman, 1958: "De verschrikkelijk griezelige macht die de moderne propaganda bezit om de geest en de zienswijze van de mensen te beheersen, emoties te hanteren en mensen te verdierlijken, die macht komt voor mijn gevoel nergens duidelijker tot uiting dan in de zionistische propaganda van de Arabische vluchtelingen... Deze propaganda heeft bekwame mensen met meer dan gemiddeld verstand veranderd in dwazen en fantasten die alles geloofden wat hun verteld werd; zij heeft van vriendelijke en zachtmoedige mannen en vrouwen met een sterk gevoel voor mededogen harde fanatiekelingen gemaakt ongevoelig voor elk ander leed dan dat van hun eigen volk..."

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Als je land koopt is het van jou, de arabische boer die het dan pachtte kan dat spijtig vinden maar sorry hoor. De zionistische organisatie gaf later zelf nog de raad om zo weinig mogelijk land te kopen waar arabieren op woonden.

Feit is nochtans dat de zionistische organisatie slechts 6,7% van het land gekocht heeft. Rest opnieuw mijn vraag hoe zij de overige 93% in handen gekregen hebben?

En van een organisatie die nadien honderdduizenden vluchtelingen verbood naar hun land terug te keren en honderden dorpen liet verwoesten klinkt dat laatste punt dat je aanhaalt wel ongeloofwaardig.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Sorry hoor als het feit dat je joodse buren hebt dat al genoeg is om zo'n haat los te kweken ...

Als ik de tuin van buurman inpik of met een bulldozer door zijn tuin raas gaat hij dat ook niet echt appreciëren vrees ik.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door garfield

Als zijn troepen uit ondermeer de alaqsa brigades bestaan betrouw ik dit niet

Ik ook niet. Maar je moet ze een kans geven. Als Abbas werkelijk denkt en doet wat hij zegt, en als de Al Aqsa brigades hem gaan volgen en uiteindelijk voor rust en orde in de Palestijnse gebieden gaan zorgen, dan is het terug mogelijk om met Abbas te gaan praten over de veiligheid van de Israëli's.
Eens de Palestijnen tonen dat ze inderdaad die weg opgaan, dan kan Israel beginnen praten over verdere terugtrekking uit hun gebieden.

Indien het niets geeft en Al Aqsa gewoon zoals altijd samen met Hamas en Jihad onschuldige mensen blijft vermoorden, dan moet Israel gewoon opnieuw hard toeslaan, tot in elk uithoekje van elk van hun straatjes en steegjes.

Arafat heeft nooit willen stoppen met moordpartijen tegen vrouwen en kinderen. Dat was hèt grootste probleem in dat conflict. Hopelijk heeft Abbas de mogelijkheid en vooral de wil om met het moorden te stoppen.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Israël is natuurlijk de onschuld zelve, elke gegronde kritiek op Israël kan onmogelijk terecht zijn en heel de wereld dwaalt. Niet? ... Maar oeps... wat vind ik hier? Ene Yitzak Rabin over de oorlog van 1967?

Zoals gewoonlijk halve waarheden en niets ter zake doende feiten.

Yitzak Rabin: "Ik denk niet dat Nasser de oorlog wilde. De twee divisies die hij de tweede mei (1967) naar de Sinaï zond, zouden niet voldoende geweest zijn voor een offensief tegen Israël, hij wist het, wij wisten het...

En wat zei begin jaren zeventig de Israëlische generaal Matiyahn Peled? "Het verhaal dat het gevaar van genocide ons boven het hoofd hing in juni 1967 en dat Israël vocht voor zijn bestaan zelf, was niet juist. Heel dat verhaal werd pas na de oorlog verzonnen."

Ik heb niks gezegd van een genocide, dat doet dus niks ter zake .Als over rabin, niet enkel de troepenbeweging was reden tot oorlog hoor. Arabische landen hadden een handelsroute van israel afgesneden. Egypte dreigde "al de joden in de zee te smijten" ,.... De quote op zich is ook uit zijn context gerukt, deze uitspraak is van juist voor midden mei, toen had egypte inderdaad "maar" 2 divisies in het sinai woestijn. Op het moment dat israel binnenviel waren het er 7, plus had egypte orders gegeven aan 3 extra divisies uit yemen. Een vervijfvoudiging van het aantal troepen in enkele weken, ach ja waarom zou iemand dat doen ?

Als over sharon en het grijpen van gebied : israel WAARSCHUWDE jordanie zich niet te moeien, sorry hoor meer kan israel toch echt niet doen. Het wasjordanie die begon te schieten op israel op vraag van nasser .

Nogmaals ik voel geen medelijden met landen die zoiets doen en dan het deksel op de neus krijgen. Israel heeft misschien wel de kans met beide handen gegrepen maar het waren de arabische landen die de kans gaven.

Ja, hoe is dat toch mogelijk? Een volk dat in opstand komt tegen een bezetting? Een volk dat vrij wil zijn? Dat is zó moeilijk te begrijpen.
Wat een vergelijking zeg. Omdat Duitsland de oorlog verloren had natuurlijk. En omdat ze misschien heel goed beseften wat ze aangericht hadden. En omdat de wereld gigantisch veel geld heeft toegestoken om Duitsland terug op te bouwen natuurlijk, zodat Duitsland terug een welvarend land kon worden.

Vlak na de oorlog zijn er duitsers gestorven van de honger, ze zijn met miljoenen verplaatst, de hulp voor duitsland kwam pas later, het land was bezet en werd in stukken gedeelt,.... Vergelijk dat met de palestijnse situatie en je ziet dat de duitsers op die tijd slechter af waren dan de palestijnen in 67, toch geen aanslagen .

En ik zeg het maar: ik spreek dus over 46 tegenover 67 niet over 2005, anders zal je were beginnen met "ik zou toch louter miserie daar nu ".

Dat laatste is natuurlijk vooral wat je voor jezelf zou willen hopen. Of het klopt is een andere zaak. Blijkbaar was er toch minder ongenoegen tegen het Jordaanse en Egyptische bestuur. En ze stonden misschien niet zo vijandig tegen de Palestijnse bevolking? En ze stuurden geen honderdduizenden kolonisten naar de bezette gebieden, weet je.

Zoals gewoonlijk verdraai je weer de feiten, er waren geen honderduizenden kolonisten in 67 toen de aanslagen begonnen, ze stonden niet vijandig? In gaza hadden de palestijnen 0,0 rechten in jordanie zijn ze nog steeds 2erangsburgers die het verboden is een heleboel beroepen uit te voeren (en nog vele andere zaken) . Nee het is simpel onderdrukt en arm leven onder arabisch bewind is beter dan vrijer en rijker te leven onder joods bewind, dat heeft niet veel met israel te maken maar alles met de mentaliteit van de palestijnen.

"En neen, zo erg was die bezetting niet". "Die muur veroordeeld? Neen, ook toch niet zo erg". Dat is in grote lijnen zo'n beetje jouw stijl van standpunten.

IK heb nooit gezegd dat de hele bezetting niet erg was dat verzin je, over de muur heb ik ook al gezegd dat ze OP DIT MOMENT de beste oplossing is. Later moet die natuurlijk verdwijnen . Als een muur en wat last voor enkele duizenden/tienduizenden palestijnen echter het leven kan redden van honderden palestijnse en israelische burgers, so be it.

Die 200.000 kolonisten die jij noemt, zijn waarschijnlijk alleen de kolonisten op de Westbank. je vergeet dan misschien de ondertussen eveneens 200.000 joodse kolonisten in Oost-Jeruzalem.

Een deel van de stad die in 48 ethnisch gezuiverd was van alle joden. Ach ja, als er dan later terug joden komen wonen is dat natuurlijk kolonisatie.

Het ROR van de palestijnen is dan ook kolonisatie voor jou?

Onder bezetting is een normale economische groei onmogelijk. Zéker rekening houdende met de grootschalige grondonteigeningen in dit geval.

Helemaal niet de statistieken bewijzen dat, voor 67 waren de palestijnen van de armste van alle arabieren, begin jaren 70 waren ze al in de middenmoot hadden ze zo blijven doorgroeien hadden ze nu de rijkste geweest.

Ik zei vanaf 1967. Zover zat ik er dus niet naast.

maar 6 jaar na de 3e oorlog tegen israel.

Gaat dat niet over extra bijkomende steun? Ik heb dat cijfer van 3 miljard dollar per jaar al iets te dikwijls gelezen om te geloven dat het sowieso fout is.

Dat komt omdat je op niet neutrale websites leest. De 3 miljard is waar(gemiddel ongeveer sinds eind jaren 70) , maar een deel daarvan is economische steun die niet kan gebruikt worden voor militaire aankopen.

eens gezocht voor jou :

http://www.jewishvirtuallibrary.org/...o_Israel1.html

Zoals je kan zien is de steun vanaf 73 vooral in de vorm van leningen . pas vanaf 1985 begint de VS serieus geld te geven . Vergeet dan ook niet dat dit geld in het teken staat van de vrede tussen egypte en israel en dat egypte ook een 2 miljard $ per jaar krijgt van de VS .

Zoals ik al zei, halve waarheden zijn soms een erg als leugens.

Arafat stond in een zeer zwakke situatie. Veel keus had hij niet.
Recht op terugkeer van vluchtelingen noem jij 'Israël vernietigen'. Zegt veel over je gevoel van menselijkheid.

Dat is een feit, volgens arafat betekend ROR het binnenlaten van alle arabieren die nu in de vluchtelingenkampen leven. Die worden geschat op een 4 a 5 miljoen. Dat zou betekenen dat israel niet enkel verdubbelt van bevolking maar dat ze enkele miljoenen arme werkloze en vooral vijandige (dankzij decenia van propaganda) arabieren bij zich krijgt .

Sorry dat is 100% ene burgeroorlog en dat is 100% het einde van israel.

Wat israel voorstelde was ROR voor diegene die effectief gevlucht waren terug te laten keren Plus compensaties voor alles wat ze verloren hadden . Dit is iets te zwak dus arafat had dat iets omhoog moeten krijgen maar zomaar het einde van israel eisen is belachelijk.

Onderhandelen? Moest hij zich met nog minder tevreden stellen dan een zo al onleefbare staat? En natuurlijk wou hij de vernietiging van Israël niet. Als president werd van hem gewoonweg verwacht dat hij de rechten van zijn volk verdedigde.

ROR van arafat was het einde van arafat, en onderhandelen doe je om meer te krijgen , niet minder stop AUB met het verdraaien van mijn woorden, heel vervelend.

Nu had arafat niks, was dat beter? nee dus met onderhandelingen had arafat meer rechten op oost jerusalem, een betere ROR of een betere landverdeling kunnen bemachtigen, ahd israel geweigerd dan was het hun fout geweest dat de gesprekken mislukte.

Jaja, we zullen binnen enkele jaren zien hoever die muur loopt als hij af is.

We zullen inderdaad zien of de israelische regering haar eigen plan volgt of dat van enkele kolonisten. Alles wat er nu al is is volgens hun eigen plan.

Ik zie nochtans eveneens een muur of een hek aan de oostkant van de Westbank. Droom ik dan?

Nee dat noemen ze de grens met jordanie, je weet wel dat land dat israel al 2 keer binnenviel en redelijk wat steun gegeven heeft aan terroristen?

Lees mijn reacties volledig. De discussie ging eerst over zelfmoordaanslagen. Daarom dat ik sprak van het jaar 1988. En begin vorige eeuw was inderdaad de periode waarin het zionisme begon met de kolonisatie van Palestina. De link is dus vrij duidelijk.

Helemaal niet zo ver ik terug ga spreken we van aanslagen, en dan opeens begin jij over louter zelfmoordaanslagen .

Ja de link is vrij duidelijk van zodra er joden naar het land kwamen (en dat was voor de zionistische migratie golven) hadden de arabische leiders er problemen mee . Blijkbaar konden zei niet etegen het gedacht enkele honderden/duizenden km's van joden te moeten leven.

En een oproep tot dialoog is het helemaal niet. Moshe Dayan zegt daar in mijn ogen héél duidelijk dat een kolonisatiepolitiek onvermijdelijk gepaard gaat met geweld van de kant van de kolonisator en erkent dat een bevolking altijd tegen zulke kolonisatiepolitiek zal reageren. Dat is geen terreur goedpraten maar de onvermijdelijke gevolgen van een gewelddadige politiek erkennen.

Dat zegt hij helemaal niet want dit is juist goedpraten van terrorisme hij roept louter op tot dialoog, hij zegt het duidelijk dat de palestijnse propaganda ervoor zorgt dat er aanslagen komen.

Gekocht? In 1947 hadden de zionisten in Palestina 6,7% van het land in eigendom. Hoe hebben ze de overige 93% dan in handen gekregen?

70 a 80% van het britse mandaat was altijd staatsgebied, eerst van de ottomanen, later van de britten en nog later van jordanie en israel. De joden hadden inderdaad een 7 % de palestijnen een 20%, na 48 hadden de palestijnen nog een 7% over en waren ze dus 13% kwijtgeraakt, dit is wat israel "gestolen" heeft en dit is wat ze ten dele wilde vergoeden in camp david.

Daar ging het niet om. Waar het om ging was dat Hamas óók altijd wel een reden vindt om het doden van onschuldigen goed te praten. Net als Israël.

Net zoals jij. Ik vind dat of het nu een IDF soldaat is die een rubberen kogel door het hoofd van een kind jaagt of een hamas terrorist die een israelisch kind doodschiet even erg en beiden even fout.

Een soldaat die zich als lid van de bezettende mogendheid in bezet gebied begeeft, weet dat hij verzet kan verwachten van de onder bezetting levende bevolking. Elke soldaat heeft de mogelijkheid om niet langer mee te werken aan het in stand houden van een bezetting.

Volgens oslo is het geen bezetting meer, dus wat moet hij doen?

Het arrogante taaltje van iemand die weet dat zijn partij militair superieur is?

Nee gewoon een feit, israel waarschuwde jordanie nog zich niet te moeien .

Ja, als je de waarheid over de muur niet wil weten... Lees de motivering over de veroordeling maar eens na. Daar lees je wel wat anders.

Maakt mij weinig uit hoor, wat ik zie zijn de resultaten: minder israelische en palestijnse doden. Blijkbaar vind jij enkele advocaten hun argumentatie belangrijker dan mensenlevens.

Een nutteloze organisatie? Dat gebrek aan respect voor het Interationaal Recht siert je niet echt. Niet te verwonderen dat je de veroordeling van de muur in Den Haag óók niet serieus neemt.

Dat heb ik nooit gezegd, nutteloos voor dit conflict . Getuige daarvan de vele tientallen blunders de laatste decenia.

Pas na een grondige hervomring (afschaffen veto recht bijvoorbeeld) zou de VN kunnen beteren.

Ik moet nochtans zoeken om een woord van kritiek te vinden.

Dat heeft meer te maken met het feit dat jij zo pro-arabisch bent. Zoek eens naar enkele posts van pro-israeli op dit forum dan zal je de kritiek wel vinden.

Hop, daar gaan we weer. De voorbije 60 jaar liet Israël miljoenen joden overkomen naar Israël, uit heel de wereld. Maar die Palestijnse vluchtelingen in overeenkomst met VN-resolutie 194 laten terugkeren naar hun eigen land? Ho maar!

Onzinnig vergelijking , niet enkel is het aantal arabische inwoners van die kampen veel groter dan de migratie van joden naar israel, ze zijn ook veel armer en vijandig gezind aan de staat israel. Je kan gewoonweg niet vragen aan een staat om zelfmoord te plegen, zelfs de VN kan dat niet want in de resolutie die oproept om de vluchtelingen terug te laten keren staat er expleciet bij "als dit geen gevaar opleverd voor israel" .

Nogmaals, het is niet door de grond van dit conflict uit de weg te gaan, dat je tot een oplossing komt.

Door 1 miljoen keer te zeggen "het is louter de andere(israel in jouw geval) zijn fout " ook niet.

Ik kom met regelmaat mijn standpunten staven met VN-resoluties, Intenationaal Recht, uitspraken van belangrijke Israëlische politici over dat punt van het conflict,... Ik heb jou nog niet één VN-resolutie zien aanhalen om je standpunt te onderbouwen. Hoe verklaar je dat?

Je haalt israeli aan om dan hun woorden te verdraaien, je haalt israeli aan over zaken die irrelevant zijn, je haalt israeli aan en trekt hun woorden uit context, ... Zoals ik al zei halve waarheden zijn soms even erg als leugens dat voorbeeld van rabin is perfect om dat te illustreren.

Exuseer me dat ik mens ben. Onrecht en de onderdrukking van mensen laat me inderdaad niet onverschillig.

En dus ben je pro-arabier, inderdaad begrijpelijk maar spijtig genoeg verkeerd, de enige juist kant is pro-vrede.

Discussiëren is best OK, maar durf je óók eens een kritisch artikel of boek lezen?

Ik lees zowat alles dat ik over het onderwerp vind .

Ik dacht eindelijk een punt van kritiek te horen, maar nee "de toestand betert langzaam". Lees aub eens een mensenrechtenrapport van Amnesty International, een rapport van het Rode Kruis of van een Israëlische mensenrechtenorganisatie. Ik lees daar alleen meer en meer dramatische rapporten.

In vergelijking met de situatie vroeger is dit nog een verbetering hoor, palestijnen waren effectief 2erangs burgers nu zitten ze ergens tussen 2e rang en 1e rang hopelijk over enkele jaren is alle discriminatie weggewerkt.

In tegenstelling tot jou vind ik een organisatie als de VN géén 'nutteloze organisatie' en durf ik het werk van de VN naar waarde schatten. Objectieve feiten zoals VN-resoluties stellen dat Israël een zeer zware verantwoordelijkheid heeft in het aanslepen van de Israëlisch-Palestijnse kwestie.

Tuurlijk heeft israel daar een zware verantwoordelijk maar jij negeert dat de palestijnse/arabische kant een net zo zware als niet nog zwaardere veranwtoordelijkheid heeft in het conflict. Zoals ik al zeg van in het begin, beide zijn fout en beide moeten beteren.

"bias"?????????

Ja bias, als je opzettelijk het voorstel van enkele kolonisten aanvaard als komende van heel de regering, als je doet alsof de arabische landen in 67 of 48 niks verkeerd gedaan hebben, als je woorden van israelische politici opzettelijk verdraait,... dan kan ik enkel besluiten dat je verschrikkelijk pro-arabische bent op het blinde af.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Dat klopt. De Palestijnen hebben niet zoals Israël een grote legermacht ter beschikking.

Gelukkig zou ik zeggen of het was daar weer een grootschalige oorlog.

Goed, we blokkeren de Palestijnse wapensmokkel en lanceren tegelijkertijd heel consequent een wapenembargo tegen Israël?

Mag je van mij doen, zou weinig uitmaken hoor.

Ik vond hier een mooi standpunt van een joodse schrijver uit 1958. Misschien moet je er vanavond maar eens over nadenken:
William Zuckerman, 1958: "De verschrikkelijk griezelige macht die de moderne propaganda bezit om de geest en de zienswijze van de mensen te beheersen, emoties te hanteren en mensen te verdierlijken, die macht komt voor mijn gevoel nergens duidelijker tot uiting dan in de zionistische propaganda van de Arabische vluchtelingen... Deze propaganda heeft bekwame mensen met meer dan gemiddeld verstand veranderd in dwazen en fantasten die alles geloofden wat hun verteld werd; zij heeft van vriendelijke en zachtmoedige mannen en vrouwen met een sterk gevoel voor mededogen harde fanatiekelingen gemaakt ongevoelig voor elk ander leed dan dat van hun eigen volk..."

Hij heeft gelijk, ik wil dan wel toevoegen dat propaganda langs beide kanten word gebruikt met alle gevolgen van dien.

Feit is nochtans dat de zionistische organisatie slechts 6,7% van het land gekocht heeft. Rest opnieuw mijn vraag hoe zij de overige 93% in handen gekregen hebben?

heb ik hier boven al uitgelegd, je overdrijft ook weer, de zionistische organisatie had niet 6,7% in handen simpelweg omdat alle joden geen zionisten zijn.

En van een organisatie die nadien honderdduizenden vluchtelingen verbood naar hun land terug te keren en honderden dorpen liet verwoesten klinkt dat laatste punt dat je aanhaalt wel ongeloofwaardig.

Het komt uit Ben-Gurion and the Palestinian Arabs:From Peace to War , je kan het zelf opzoeken.

Joden kochten trouwens dat land heel duur ze betaalden soms enorme sommen geld

John Simpson die de situatie in het brits mandaat gebied moest onderzoek zegt nog "zij (joden) betaalde hoge prijzen voor de grond en daarboven betaalde zij de pachters van het land nog een behoorlijke som geld waar ze niet wettelijk verplicht toe waren" .

De van peel commisie deed later nog een aonderzoek en vond dat veel grond van joden daarvoor woestijn was geweest, gekocht van arabieren die nog de middelen nog de intentie hadden om het land te cultiveren. Het rapport concludeerde dan dankzij de joden, de lonen hoger lagen en er een beter levenstandaard waren voor zowel joden als arabieren.

Ten slotte nog koning Abdullah zelf die schreef : "It's made quite clear to all,both by the map drawn up by the Simpson Commissions and by another compiled by the Van Peel Commission, that the Arabs are as prodigal in selling their land as they are in useless wailing and weepin."

Dat het die vluchtelingen verbood nadat ze aangevallen zijn geweest door alle buren is begrijpelijk, verkeerd maar begrijpelijk.

Als ik de tuin van buurman inpik of met een bulldozer door zijn tuin raas gaat hij dat ook niet echt appreciëren vrees ik.

Als jij het huis van je buurman koopt dat hij huurt en hem er dan uitgooit zal hij kwaad zijn maar het is jouw eigendom he?

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

deze uitspraak is van juist voor midden mei, toen had egypte inderdaad "maar" 2 divisies in het sinai woestijn.

Neen K9, deze quote van Rabin, waarin hij opelijk twijfelde aan het feit of Nasser een oorlog wilde beginnen, dateert niet van mei 1967 maar van februari 1968 (dus niet vóór maar ruim ná de oorlog). Wat is je reactie daarop?

Over het tweede deel van zijn stelling, waar hij zegt dat Sharon de spanningen met de buurlanden aangreep om zijn territoriale ambities te verwezenlijken, kom je met een niet ter zake doend antwoord. Ik herhaal de quote. Wat is je reactie hierop?

Rabin: "Sharon zou de geschiedenis meer recht doen door toe te geven dat Israël de opgelopen spanningen met enkele van zijn buurlanden dankbaar heeft gebruikt om lang gekoesterde territoriale ambities te verwezenlijken".

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Vlak na de oorlog zijn er duitsers gestorven van de honger, ze zijn met miljoenen verplaatst, de hulp voor duitsland kwam pas later, het land was bezet en werd in stukken gedeelt,.... Vergelijk dat met de palestijnse situatie en je ziet dat de duitsers op die tijd slechter af waren dan de palestijnen in 67, toch geen aanslagen .

Waar haal je het toch om zulke vergelijkingen te maken? De Duitsers hebben in WOII miljoenen mensen de dood ingejaagd. Wat heeft dat te maken met de Israëlisch-Palestijnse kwestie?

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Dat komt omdat je op niet neutrale websites leest. eens gezocht voor jou :
http://www.jewishvirtuallibrary.org/...o_Israel1.html

Jewish virual library... En dit is een neutrale website?

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Nee dat noemen ze de grens met jordanie, je weet wel dat land dat israel al 2 keer binnenviel en redelijk wat steun gegeven heeft aan terroristen?

Ik presenteer opnieuw dezelfde kaart. Deze keer een versie van Gush Shalom. Zie je nu écht niet dat wat je zegt, niet klopt? Tussen de aangeduide route voor de muur aan de oostkant en de Jordaanse grens, zit over de gehele lijn (op de enclave Jericho na) minstens 5 á 10 km.
www.gush-shalom.org/thewall
Ën Jordanië, K9, heeft al járen de strijdbijl begraven.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Dat heb ik nooit gezegd, nutteloos voor dit conflict . Getuige daarvan de vele tientallen blunders de laatste decenia.

Ofwel aanvaard en respecteer je de VN en zijn VN-resoluties ofwel respecteer je de VN niet. Je kan niet zomaar, zoals Bush, de VN-resoluties eruit pikken die in jouw kraam passen. VN-resoluties zijn gebaseerd op internationaal recht. Die kun je dus niet zomaar in twijfel trekken.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

in de resolutie die oproept om de vluchtelingen terug te laten keren staat er expleciet bij "als dit geen gevaar opleverd voor israel" .

Néén K9, zo staat het er niét. Ik heb de tekst even opgezocht voor jou:

Resolutie 194 van de Algemene Vergadering van de VN
(Punt 11, met betrekking tot het vluchtelingenvraagstuk.)
11. Bepaalt dat de vluchtelingen die naar hun woningen willen terugkeren en met hun buren in vrede willen leven zulks op de eerstvolgende datum moet worden toegestaan, en dat compensatie moet worden betaald voor de bezittingen van degenen die ervoor kiezen om niet terug te keren, alsmede voor verlies van en schade aan eigendommen die, volgens de grondbeginselen van internationaal recht dan wel billijkheid, door de daarvoor verantwoordelijk zijnde regeringen of autoriteiten dient te worden vergoed; Geeft de verzoeningscommissie de opdracht de repatriëring, huisvesting en economische en sociale rehabilitatie van de vluchtelingen te bevorderen, alsmede de uitbetaling van compensatie(gelden), en nauwe banden te onderhouden met de Directeur van de United Nations Relief for Palestinians Refugees en, via hem, met de aangewezen organen en instellingen van de Verenigde Naties.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

En dus ben je pro-arabier, inderdaad begrijpelijk maar spijtig genoeg verkeerd, de enige juist kant is pro-vrede.

Pro-vrede ja. Maar duurzame vrede kan je alleen bereiken als je het internationaal recht en de daarop gebaseerde VN-resoluties als uitgangspunt neemt. En juist daarvan wil jij steeds de geldigheid in twijfel trekken.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Hij heeft gelijk, ik wil dan wel toevoegen dat propaganda langs beide kanten word gebruikt met alle gevolgen van dien.

Je hebt mijn boodschap niet begrepen, K9. Lees de officiële zionistische propagandistische geschiedschrijving eens in Israël, en leg er eens jouw eigen standpunt naast. Je neemt in grote lijnen gewoon de zionistische propaganda over.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

heb ik hier boven al uitgelegd, je overdrijft ook weer, de zionistische organisatie had niet 6,7% in handen simpelweg omdat alle joden geen zionisten zijn.

Je weet best waar ik op aanstuur. Die overige 93% heeft Israël gewoon veroverd. En het is uit die gebieden dat honderdduizenden Palestijnen zijn verdreven of noodgedwongen gevlucht en waar honderden Palestijnse dorpen moedwillig zijn verwoest.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

De van peel commisie deed

Van Peel commissie? De Peel commissie bedoel je, zeker. Ván Peel is een politicus uit Antwerpen.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Als jij het huis van je buurman koopt dat hij huurt en hem er dan uitgooit zal hij kwaad zijn maar het is jouw eigendom he?

Maar als ik één kamer koop en hem eruit gooi is dat wél een heel verschil, niet?

[groene flamingant]

Nog één ding K9: het recht op terugkeer van vluchtelingen is een mensenrecht! En dat vervalt niet als het om Palestijnse vluchtelingen gaat.

[1handclapping]

Het recht op terugkeer van de palestino-arabische vluchtelingen is geen mensenrecht.
Na de 2de oorlog zijn er miljoenen mensen "verplaatst" oa. van de duitse ostgebiete
naar W.duitsland (Pommeren, Oostpruissen etc..) De terugkeer van deze verplaatste personen stond nog jarenlang op de "Eŭropese Veiligheidsagenda" en was ook een "issue" in de koude oorlog. Willy Brandt was destijds zo wijs dit ondrwerp
te "begraven" in de korrekte denkpiste dat Duitsland inderdaad een oorlog verloren had
en gedane zaken moeten kunnen afgesloten worden ter wille van een duurzame vrede.

Van 1948 tot nu had de "Arabische Natie" alle tijd en gelegenheid om die vluchtelingen/
verplaatste personen in hun Natie op te nemen. In de plaats daarvan hebben ze ze letterlijk in de steek gelaten en er de stempel "Palestijnse Vluchtelingen" op geplakt
inplaats van Arabische Landgenoten. Yasser Arafat zelf was overigens een Egyptenaar
die zich alleen maar op zijn Palestijnse Nationaliteit kan beroepen omdat hij zich aan het hoofd van die "Natie" stelde. Naar analogie hadden de duitsers een "Ostpruissen
und Schlesiërnation" kunnen uitroepen en die mensen in kampen ergens aan de duits-tsjechische grens kunnen huisvesten "in afwachting van hun terugkeer".

In 1947 wilde men tussen joden en arabieren een vredesovereenkomst sluiten :
in de plaats daarvan verkkoos men het conflict met de wapens uit te vechten-
dit conflict duurt nog steeds voort tot men uiteindelijk besluit het te onderhandelen en vrede te sluiten : dit vereist kompromissen en zeker geen
capitulatie van één der partijen.