Compromis tussen belgicisten en flaminganten

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door stanislaus

Het gaat hem om de MENSEN kunstmatig te verdelen met TAAL als voorwendsel om andere wetten, parlementen enz. in te richten. Pleit voor monoraciale staten en je bent racist, pleit voor eentalige gebieden en je krijgt de Orde vd Vlaamse Leeuw.

En de provincies zijn dan een "natuurlijke" verdeling, zeker?!

In ieder geval, het taalgegeven is een element dat al altijd natievormend en identitair bewustmakend is. Daarom streven staten die geen heterogene bevolking hebben altijd naar eenmaking door taaleenheid. Dit bevordert dan het eenheidsgevoel. Frankrijk probeert dat al sedert de Revolutie.

[stanislaus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En de provincies zijn dan een "natuurlijke" verdeling, zeker?!

In ieder geval, het taalgegeven is een element dat al altijd natievormend en identitair bewustmakend is. Daarom streven staten die geen heterogene bevolking hebben altijd naar eenmaking door taaleenheid. Dit bevordert dan het eenheidsgevoel. Frankrijk probeert dat al sedert de Revolutie.

De provincies zijn artificieel, uiteraard. En dat is goed, iedereen is welkom. Het taalgegeven is inderdaad bewustmakend, het zet mensen tegen elkaar op; toen de nazis Oostenrijk binnenvielen, was dat zeker omdat ze niet genoeg bergen hadden in Beieren? Ach ja...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door stanislaus

De provincies zijn artificieel, uiteraard. En dat is goed, iedereen is welkom.

???

Provincies zijn artificieel, "dus" iedereen is welkom. Waar staat die "dus" eigenlijk voor. Er is, zonder een bijkomend woordje uitleg, geen zinnig verband tussen deze elementen te vinden.

Blijft het feit dat provincies ook binnen een taalcontext zullen functioneren. In Nederland zijn alle provincies eentalig, met uitzondering van Friesland. In België zijn ook alle provincies eentalig, met uitzondering van Luik (maar daar is de administratie van de provincie eentalig Frans).

Enkel Friesland en het Brussels Gewest zijn tweetalig.

Nu moet u mij eens uitleggen waarom in de eerste groep provincie niet iedereen welkom is (daar eentalig) en in de tweede groep wel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door stanislaus

Het taalgegeven is inderdaad bewustmakend, het zet mensen tegen elkaar op; toen de nazis Oostenrijk binnenvielen, was dat zeker omdat ze niet genoeg bergen hadden in Beieren? Ach ja...

Aha. De taal zet mensen tegen elkaar op... Wat stelt u voor? Dat we met z'n allen een zwijgend bestaan leiden?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door stanislaus

De provincies zijn artificieel, uiteraard. En dat is goed, iedereen is welkom.

Als ik me goed herinner, stelde u enkele dagen geleden op dit forum dat het Vlaams Gewest een artificiële creatie was. Volgens de nu uiteengezette logica zou dat dus een goede zaak zijn... "Iedereen welkom"...

[stanislaus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

???

Provincies zijn artificieel, "dus" iedereen is welkom. Waar staat die "dus" eigenlijk voor. Er is, zonder een bijkomend woordje uitleg, geen zinnig verband tussen deze elementen te vinden.

.

Ah, ik wist niet dat in het (volgens u natuurlijke!)Vlaams Gewest Frans en Duits bestuurstalen waren, maar u bent blijkbaar bij het fdf?

[stanislaus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als ik me goed herinner, stelde u enkele dagen geleden op dit forum dat het Vlaams Gewest een artificiële creatie was. Volgens de nu uiteengezette logica zou dat dus een goede zaak zijn... "Iedereen welkom"...

Ja, maar het gaat om perceptie, www.vandale.nl .

Want als "iedereen welkom" is, ach ja, waarom dan nog Gewesten niet waar?

[Jan van den Berghe]

De vraag blijft u netjes uit de weg gaan, merk ik:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Provincies zijn artificieel, "dus" iedereen is welkom. Waar staat die "dus" eigenlijk voor. Er is, zonder een bijkomend woordje uitleg, geen zinnig verband tussen deze elementen te vinden.

Blijft het feit dat provincies ook binnen een taalcontext zullen functioneren. In Nederland zijn alle provincies eentalig, met uitzondering van Friesland. In België zijn ook alle provincies eentalig, met uitzondering van Luik (maar daar is de administratie van de provincie eentalig Frans).

Enkel Friesland en het Brussels Gewest zijn tweetalig.

Nu moet u mij eens uitleggen waarom in de eerste groep provincie niet iedereen welkom is (daar eentalig) en in de tweede groep wel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door stanislaus

Ah, ik wist niet dat in het (volgens u natuurlijke!)Vlaams Gewest Frans en Duits bestuurstalen waren, maar u bent blijkbaar bij het fdf?

Blijkbaar vergeet u uw eigen woorden:

De provincies zijn artificieel, uiteraard. En dat is goed, iedereen is welkom.

En daar stond niets in van meertaligheid. U stelt gewoon: "Het zijn artificiële staatsindelingen, DUS, dat is goed".

Niets over meertaligheid. Ook geen enkele grond of argumentatie waar die "dus" eigenlijk vandaan komt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door stanislaus

Het gaat hem om de MENSEN kunstmatig te verdelen met TAAL ...

U draait eigenlijk doelloos in het rond. Eerst worden de taalgebieden als "kunstmatig" afgedaan, om dan enkele berichten later ook de provincies als "artificieel" (synoniem voor kunstmatig) te etiketteren.

[stanislaus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U draait eigenlijk doelloos in het rond. Eerst worden de taalgebieden als "kunstmatig" afgedaan, om dan enkele berichten later ook de provincies als "artificieel" (synoniem voor kunstmatig) te etiketteren.

O Waarde Grootmeester der denkkunst, leer de logica!
Eerst worden de taalgebieden als "kunstmatig" afgedaan, om dan enkele berichten later ook de provincies als "artificieel te etiketteren

O wauw, u begint het door te hebben, mensen maken dat hé!! Ge zegt het nog zelf dat de Fransen hun regionale talen hebben uitgezuiverd.... Stop dus met uzelf tegen te spreken.

Maar daar gaat het niet om, Waarde. ALLE ENTITEITEN die politiek zijn, zijn kunstmatig. Maar laten we teruggrijpen naar het bonobonivo (bonoboniveau anders gaat ge het nog een "negerwoord" noemen en ja, ik weet het "nergens heb ik gezegd dat"... I know you ), voor een beter bestuur uiteraard.

Mensen kunstmatig verdelen, betekent niet hetzelfde dan mensen die in kunstmatige entiteiten wonen.


Dat gaat er bij u niet in. Want wat gij zegt is: haja, kunstmatig=kunstmatig hé. Fout. Mensen in kunstmatige niet etniegebonden streken indelen is zeggen: Voor ons, de overheid zijt gij gelijk. En wat betekent dat? Wel, dat we het land willekeurig indelen- niet zoals bij Wagner of in de Germanenmythos (zet de Walküre op, dan komt ge in de sfeer).

Maar mensen KUNSTMATIG INDELEN is iets anders. Of gij vindt het Ghetto van Warshau, natuurlijk? Gelieve hierop te antwoorden, en niet met "nou, we verschillen fundamenteel van mening". En, beste, dat het dan taal, ras of bloed is: who cares?

Ik vat mijn punt samen:

Wat u zegt is: zigeuners in kampen (puntje 2)= een niet-taalopgedeelde, vreedzame staat...(puntje 1)

[Patriot!]

Stanislaus zegt ook goede dingen.

[zorroaster]

Een sterke Vlaams-Nederlandse confederatie die buitenlands beleid en macro-economie verenigt zie ik zeker zitten, maar om meteen één staat te vormen met een land dat 500 jaar lang politiek helemaal anders werd opgebouwd... Lijkt me gewoon vragen om een België-II...

Een staatsvorm waarbij Wallonië, Vlaanderen, Nederland en Luxemburg betrokken worden lijkt me zelfs totaal onwerkbaar en vooral niet wenselijk.

[stanislaus]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Een sterke Vlaams-Nederlandse confederatie die buitenlands beleid en macro-economie verenigt zie ik zeker zitten, maar om meteen één staat te vormen met een land dat 500 jaar lang politiek helemaal anders werd opgebouwd

Het Vlaams Gewest bestaat nog maar 25 jaar. Als het erop aan komt is er dus wél een verschil volgens u tussen de Noordelijke en de Zuidelijke Nederlanden, 'zelfs' tussen het Vlaams Gewest en het Koninkrijk (dan mag het dus wel) der Nederlanden. Maar o wee als Belgischgezinden zeggen dat er in de Zuidelijke Nederlanden een politieke eenheid bestaat die honderden jaren oud is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door stanislaus

O Waarde Grootmeester der denkkunst, leer de logica!
Eerst worden de taalgebieden als "kunstmatig" afgedaan, om dan enkele berichten later ook de provincies als "artificieel te etiketteren

O wauw, u begint het door te hebben, mensen maken dat hé!! Ge zegt het nog zelf dat de Fransen hun regionale talen hebben uitgezuiverd.... Stop dus met uzelf tegen te spreken.

Maar daar gaat het niet om, Waarde. ALLE ENTITEITEN die politiek zijn, zijn kunstmatig. Maar laten we teruggrijpen naar het bonobonivo (bonoboniveau anders gaat ge het nog een "negerwoord" noemen en ja, ik weet het "nergens heb ik gezegd dat"... I know you ), voor een beter bestuur uiteraard.

Mensen kunstmatig verdelen, betekent niet hetzelfde dan mensen die in kunstmatige entiteiten wonen.


Dat gaat er bij u niet in. Want wat gij zegt is: haja, kunstmatig=kunstmatig hé. Fout. Mensen in kunstmatige niet etniegebonden streken indelen is zeggen: Voor ons, de overheid zijt gij gelijk. En wat betekent dat? Wel, dat we het land willekeurig indelen- niet zoals bij Wagner of in de Germanenmythos (zet de Walküre op, dan komt ge in de sfeer).

Maar mensen KUNSTMATIG INDELEN is iets anders. Of gij vindt het Ghetto van Warshau, natuurlijk? Gelieve hierop te antwoorden, en niet met "nou, we verschillen fundamenteel van mening". En, beste, dat het dan taal, ras of bloed is: who cares?

Ik vat mijn punt samen:

Wat u zegt is: zigeuners in kampen (puntje 2)= een niet-taalopgedeelde, vreedzame staat...(puntje 1)

Heel grappig hoe u zich hierboven op een bijzonder slordige en onhandige wijze probeert uit te praten.

Even nog merkwaardige "logica" samenvatten: in een veel eerder bericht beweert u dat de gewesten best afgeschaft worden, daar ze "kunstmatige indelingen" zijn. U spreekt hier niet over mensen; u spreekt over staatsstructuren.

Wat later toont u zich een groot voorstanders van een indeling in provincies, daar die provincies "artificiële indelingen" zijn (wat dus hetzelfde is als "kunstmatig"). Eens te meer heeft u het over staatsstructuren; niet over mensen.

Nergens in mijn berichten zult u iets van uw bewering kunnen vinden als zou ik gesteld hebben dat "kunstmatige staatsindelingen" fout zijn. Dat heb ik nooit beweerd. Wel heb ik in een eerdere berichtenreeks eens gesteld dat de provincies geen sociologische eenheden vormen, dan bijgevolg ook best vervangen worden door sociaal-economisch relevante eenheden. Dit kan best door een indeling van stads- en plattelandsgewesten.

Mensen uit hun taalgeboden situatie halen, is burgeronvriendelijk en zorgt er daarnaast voor dat de werking van de overheid bemoeilijkt wordt. Kijken we bijvoorbeeld naar Finland, dan kan men zien dat de Finse overheid aan haar Zweedstalige eilanden een heel grote mate van zelfbestuur heeft gegeven. Men heeft die eilanden niet ingedeeld bij een deel van het Finstalig Finse vasteland, maar een eigen regering, bevoegdheden, parlement, enzovoort gegeven. Daarmee toont de Finse regering aan dat ze bereid is de daar wonende Finse, Zweedstalige burgers in hun situatie naar taal en cultuur te beschermen in een door Finstalige Finnen gedomineerd land. Dat is heel lofwaardig.

Indien u nu stelt dat al die indelingen moeten worden afgebroken in naam van een zogezegde slogan "iedereen is gelijk", dan vergeet u natuurlijk te stellen dat mensen in taal verschillen. In een dergelijke gestroomlijnde unitaire staat zal er volgens u dan ook geen plaats zijn om de taalkundige en culturele bescherming van de historische minderheden te vrijwaren. Er zal ook geen plaats zijn om deze minderheden politiek te beschermen, zodanig dat verworden tot willoze gehelen die gedomineerd worden door meerderheidsgroepen. Allemaal heel weinig democratisch.

Voor de rest heb ik nooit beweerd dat zigeuners in kampen moeten. Laat de zigeuners hun levensstijl aanhouden, zorg voor aangepast kampplaatsen en organiseer passend onderwijs voor deze mensen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door stanislaus

Maar o wee als Belgischgezinden zeggen dat er in de Zuidelijke Nederlanden een politieke eenheid bestaat die honderden jaren oud is.

Die bestaat niet, daar de zuidelijke Nederlanden geen eenheid vormden. Er waren vooreerst de Oostenrijkse Nederlanden, die slechts een federatief geheel vormden. Daarnaast was er het Luikse (prinsbisdom Luik en de onderhorige delen, waaronder bijvoorbeeld het Land van Loon), Stavelot, Bouillon, en nog een reeks onafhankelijke of halfonafhankelijke vorstendommetjes.

[1handclapping]

Een gemiddelde Nederlander verschilt waarschijnlijk meer van een gemiddelde Vlaming dan dat een gemiddelde Vlaming van een gemiddelde Waal verschilt ...

Ik ben in Friesland een weekje gaan zeilen verleden jaar in augustus..
de meeste dropjes hadden wel 1 of 2 Café's, maar die sloten om 21h30
en soms in de praktijk nog vroeger...

Ik bedoel : behalve taal zijn er nog veel verschillen tussen mensen...
moet dat noodzakelijk gekonkretizeerd worden als "Deelstaat" of "Staatsgrenzen?"... Eens er bepaalde grenzen getrokken zijn houden de mensen er wel ergens aan - men wilde in Duitsland bv. ooit eens een aantal "kleinere"
Länder samenvoegen (Schleswig-Holstein, Nedersaksen, Hamburg en Bremen)
na een volksraadpleging bleek dat dit niet doenbaar was. Idem dito ivm een mogelijke fusie tussen Berlijn en Brandenburg... & daar is taal helemaal geen punt,
bovendien is de bevolking na de Oorlog ingevolge de verplaatsing van miljoenen Duitsers vanuit de verloren gegane gebieden in polen ed.. echt geen sprake meer van "etnische" verschillen zelfs klassieke verschillen tussen "Bierdrinkers" en "Wijndrinkers" vervagen..

Bestaan er Britten ? Of zijn er alleen maar Schotten, Welshmen, Noord-Ieren en Engelsen ? (en dan nog.. Northeners en Southeners)...

Interessante bron ter kennismaking met een groot Europees volk & haar kultuur
op de berichtenlijst "Lowlands"... Wij "Lowlanders" ook Vlamingen horen er bij zijn inmiddels uitgezwermd over de ganse planeet Aarde & je vind ons niet alleen via de taal die we nu spreken, maar sommigen met "Lowland" -voorouders spreken nu zelfs talen met latijnse wortels (zoals er franstalige
Vlamingen zijn , zijn er ook Catalaans Sprekende "Lowlanders" die met enthoesiasme in hun taal overblijfselen van het West Ghotisch zoeken...)

Het is buitengewoon hoeveel gemeenschappelijks er te vinden is in de overgeleverde dialecten, kinderliedjes, heiligenvereringen die op oude heidense gebruiken teruggaan enz.. enz...)

...

en bref : cultuur reduceren tot "taal" is een totale ontkenning van wat
"des mensen" is en snijdt ons af van onze echte roots die niet in ons dorp
liggen. Ikzelf bv. stam van moederszijde uit een Elzasfamilie van wijnbouwers en van Vaderszijde van een Blankenbergse Visser en ik dank dat de meeste
mensen zich om reden van hun diverse voorouders en culturele wortels zich eerder Europeaan moeten noemen dan Bruggeling, Westvlaming of Belg...

[stanislaus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Die bestaat niet, daar de zuidelijke Nederlanden geen eenheid vormden. Er waren vooreerst de Oostenrijkse Nederlanden, die slechts een federatief geheel vormden. Daarnaast was er het Luikse (prinsbisdom Luik en de onderhorige delen, waaronder bijvoorbeeld het Land van Loon), Stavelot, Bouillon, en nog een reeks onafhankelijke of halfonafhankelijke vorstendommetjes.

Een federatief geheel is nog steeds een geheel. qed

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door stanislaus

Een federatief geheel is nog steeds een geheel. qed

U leest duidelijk niet goed. De Oostenrijkse Nederlanden waren een soort statenbond. Een soort, daar ze slechts voor bepaalde politieke zaken een eenheid vormden.

Geen lid van die statenbond waren het Luikse, Stavelot, Bouillon en nog enkele kleinere vorstendommetjes. Dit vormden geen geheel met het eerste.

Bijgevolg is de stelling "de zuidelijke Nederlanden vormden een politieke eenheid" foutief en historisch onjuist.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

en bref : cultuur reduceren tot "taal" is een totale ontkenning van wat
"des mensen" is en snijdt ons af van onze echte roots die niet in ons dorp
liggen. Ikzelf bv. stam van moederszijde uit een Elzasfamilie van wijnbouwers en van Vaderszijde van een Blankenbergse Visser en ik dank dat de meeste
mensen zich om reden van hun diverse voorouders en culturele wortels zich eerder Europeaan moeten noemen dan Bruggeling, Westvlaming of Belg...

Dat eerste wordt ook niet beweerd. Wel, dat taal een natievormend en identiteitbepalend element is. Juist wie dat ontkent - en het ziet er naar uit dat u hiertoe pogingen onderneemt - miskent juist wat "des mensen" is.

In uw laatste deel maakt u blijkbaar een verwarring tussen identiteit en afstamming (bloedlijn).