Vlaamse leeuw : waarom een Afrikaans symbool?

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Yann

De Oostkantons werden eerlijk verworven na de blunders van de imperialisten uit Duitsland. En Congo werd met humanitaire en filantropische bedoelingen gekoloniseerd.

De Oost-Vlamingen daarentegen hebben destijds de Schelde rood gekleurd om hun Vlaanderen uit te breiden ten koste van Brabant. Tot op de dag van vandaag worden deze 'helden' nog steeds herdacht en vereerd, door het gebied tussen de Noordzee en Limburg te noemen naar dit graafschap der barbaren. 'Vlaanderen' heeft geen enkele positieve betekenis.

Hoe achterlijk wil je het hebben (en dan wik ik mijn woorden nog)? Als je je laatste bemerking even ernstig neemt, dan maak je je eigen gedachtegoed van een 'verenigd België' totaal onmogelijk, tenzij je een soort Servo-Joegoslavië als voorbeeld wil nemen zoals het bestond tijdens het Interbellum.

[lomeanor]

Ach Yanneman, had ons land Brabant geheten in plaats van Vlaanderen, je was er evenzeer tegen geweest. Doe niet hypocriet.

[1handclapping]

Het punt dat ik wilde maken is gewoon dat men tegenwoordig de geschiedenis
als een verhaal van "volksopstanden" en "taaltoestanden" ziet, terwijl men nog eens niet zo heel veel verder moet teruggaan om een heel andere historische opvatting te zien nl. een aangelegenheid van vorsten die elkaar door middel van huurlingen bestookten om de daarna door hen veroverde gebieden hun godsdienstige overtuiging op te leggen...

Dit deels een interpretatie zijnde, blijft het toch een feit dat vele Nederlandse Steden door de Hollanders en Oranjes met geweld werden veroverd en tot het Protestantisme bekeerd, het gevoel van een "Nederlandse Identiteit" kwam later
na de voltooide staatsvorming...

Idem dito voor de "Vlaamse Identiteit " of "Belgische Identiteit"
Dat er een "Vlaamse Identiteit" tijdens of kort na de scessie van 1830 zou onderkrukt zijn is klinklare nonsens;; Voor zover er bewust Vlaamssprekenden waren die enig politiek interesse hadden waren die destijds door hun pastoors wel overtuigd dat die Protestantse Ollanders weg moesten...;
De grote "Vlaamse Republikein" Potter uit Brugge was overigens Franstalig...

Oorspronkelijk wilde de Vlaamse Intelligentia die er in latere jaren ontstond en
anti-frans was zelfs het duits als "Kultursprache" invoeren...

[Yann]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Ach Yanneman, had ons land Brabant geheten in plaats van Vlaanderen, je was er evenzeer tegen geweest. Doe niet hypocriet.

Mijn land heet België. Daarmee dat ik tegen uw 'land' Vlaanderen ben. Daar is niks hypocriet aan.

[Patriot!]

Yann wie is da manneke op uw avatar?

[Yann]

Oorspronkelijk geplaatst door Stef Leeuwenhart

Lees dit maar eens:
De Mythe

De eerste bekende poging om de oorsprong vast te stellen zou ondernomen zijn door Jan de Lange, beter bekend als Iperius, abt en historiograaf van de Sint-Betrijnsabdij. Deze vertelt dat van de eerste forestier af de graven van Vlaanderen een wapen voerden "Oude Vlaenderen" genoemd. Tijdens de kruistocht van 1177 zou de Graaf van Vlaanderen, Filips van de Elzas, tijdens een gevecht tegen de Sarrazenen door zijn dapperheid de zwarte leeuw op gouden veld veroverd hebben op een mohammedaans vorst. Bij zijn terugkeer deed de graaf afstand van "Oude Vlaenderen" en nam de zwarte leeuw aan. Sindsdien hebben de graven van Vlaanderen altijd "in goud een leeuw van sabel" als wapen gevoerd.

Dr. E. Warlop stelt vast dat de leeuw voor het eerst verschijnt op een zegel van Filips van de Elzas in 1162, dus vijftien jaar vóór de "verovering" in het Heilige Land. Het verhaal van Iperius dateert uit de tweede helft van de veertiende eeuw -twee eeuwen na de feiten- en kan bijgevolg niet juist zijn. Geen enkel wetenschappelijk vaststaand feit bewijst trouwens dat de graven ooit "Oude Vlaenderen" als schild gevoerd hebben! Alle bekende beschrijvingen en afbeeldingen dateren van n�* het verhaal van Iperius. Volgens Warlop vinden ze vermoedelijk dan ook hun oorsprong in dit verhaal, dat met bepaalde bedoelingen verspreid was. De oorsprong van de Vlaamse leeuw moet dan niet gezocht worden in het Heilige Land, maar in de omgeving van Filips van de Elzas zelf.

Leeuwen in de Omgeving van Filips van de Elzas

Vier jaar vóór het zegel van Filips, in 1158, verschijnt er op het tegenzegel van Willem van Ieper een rechtsgaande leeuw. Willem kan dit wapen geërfd hebben van de vroegere graven, of meegebracht hebben uit Engeland, waar hij twintig jaar verbleef als aanvoerder van huurtroepen in dienst van de Koning.
Filips kan het wapen ook gekozen hebben als zoon van Sybilla van Anjou, zuster van Godfried Plantagenet, die een schild voerde met twee klimmende (rechtopstaande en naar links gekeerde) leeuwen. Hij kan het ook gekozen hebben wegens zijn verblijf in Engeland waar hij tijdens een kruistocht van zijn ouders onder bescherming stond van de Engelse Koning, Hendrik II Plantagenet. Hendrik II voerde gaande leeuwen in zijn schild.

Betekenis van de Leeuw

In de twaalfde eeuw begon de gaande leeuw, eigenlijk een verre afstammeling van de draak, het zinnebeeld te worden van het heidendom en van opstandigheid tegen de kerk. De klimmende leeuw werd echter het zinnebeeld bij uitstek van de christelijke ridder, en het ligt dus voor de hand dat Filips van de Elzas, die zelf tweemaal naar het Heilige Land trok, dit symbool op zijn schild plaatste.

Een tweede reden kan zijn dat zowel Diederik als Filips van de Elzas beslag wilden leggen op het nalatenschap van Willem van Ieper, ten nadele van diens onwettige maar gelegitimeerde zoon. Om het gevaar van usurpatie te voorkomen werd het wapen van Willem echter niet letterlijk overnomen: de gaande leeuw werd een klimmende.

Ten slotte kan het ook overgenomen zijn van Godfried Plantagenet, als het symbool van de christelijke ridder. De gaande leeuw paste bovendien beter in een driehoekig schild.

Het verhaal van de verovering van de leeuw op de Sarrazenen diende daarom waarschijnlijk als verdoezeling voor de minder fraaie werkelijkheid.

Voldoende aangetoont?

Dat verhaaltje is al langer gekend, maar is zeer ongeloofwaardig. Men stelt dat Filips van de Elzas onmogelijk het symbool van het Heilige Land gekopieerd kon hebben, omdat er een zegel bestaat die vijftien jaar ouder is dan zijn eerste deelname aan de Kruistocht.

De allereerste Kruistocht was die van 1096-1099, dus 66 jaar voor het ontstaan van de Vlaamse vod (1162).

En lees nu maar zeer aandachtig:

De eerste kruistocht werd geleid door de Franken (waaronder heel veel Vlamingen) van Godfried van Bouillon.

De eerste kruistocht was ook de meest succesvolle, geleid door de Franken (waaronder heel wat Vlamingen) van Godfried van Bouillon.

Veroveringen in Klein-Azië werden overgedragen aan de Oost-Romeinse keizer. De kruisvaarders veroverden ook Antiochië waar zij een koninkrijk stichtten waar 60.000 man deel van uit maakten. 40.000 man trokken daarna door naar Jeruzalem. Jeruzalem werd ingenomen in 1099. De leider van de kruisridders Godfried van Bouillon wilde hier geen koningskroon dragen en werd 'beschermer van het Heilige Graf'.

BRON http://nl.wikipedia.org/wiki/Kruisto...ht_1096_-_1099

[Yann]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot!

Yann wie is da manneke op uw avatar?

Dat is Tantist.

[Yann]

Oorspronkelijk geplaatst door muys

de belgen hebben destijds de grond te abbeville rood gekleurd door het executeren van totaal onschuldige mensen, tot op de dag van vandaag worden deze "helden" in bepaalde kringen nog steeds herdacht en vereerd.

en zo zijn er heus nog meerdere voorbeelden, we moeten niet eens zo ver in de tijd gaan als u

Toen Abbeville in Duitse handen viel, was de geplande 'doorsteek', die de geallieerden in twee moest delen (1. Noord Frankrijk + België 2. de rest van Frankrijk) een feit. Van Severens executie was voorbarig, doch niet nutteloos. Hij was een potentiële collaborateur die onder het bewind van de Duitsers wel eens vernietigende gevolgen kon hebben voor de geallieerde strijdmachten. Of is dat nu hetgeen u zo betreurt?

[muys]

Oorspronkelijk geplaatst door Yann

Toen Abbeville in Duitse handen viel, was de geplande 'doorsteek', die de geallieerden in twee moest delen (1. Noord Frankrijk + België 2. de rest van Frankrijk) een feit. Van Severens executie was voorbarig, doch niet nutteloos. Hij was een potentiële collaborateur die onder het bewind van de Duitsers wel eens vernietigende gevolgen kon hebben voor de geallieerde strijdmachten. Of is dat nu hetgeen u zo betreurt?

dit is nog veel beter, mensen executeren omdat ze potentiele collaborateurs waren...

we kunnen kinderen uit kansarme gezinnen misschien vanaf nu preventief opsluiten, zij hebben immers een veel grotere kans om in de criminaliteit te belanden

dit slaat werkelijk alles, schaamt u zich eigenlijk niet?

[Yann]

Oorspronkelijk geplaatst door muys

dit is nog veel beter, mensen executeren omdat ze potentiele collaborateurs waren...

we kunnen kinderen uit kansarme gezinnen misschien vanaf nu preventief opsluiten, zij hebben immers een veel grotere kans om in de criminaliteit te belanden

dit slaat werkelijk alles, schaamt u zich eigenlijk niet?

U leest niet wat er staat. Ik keur de executie van Van Severen niet goed. Ik zeg alleen dat ze niet nutteloos was.

De Fransen waren behoorlijk zenuwachtig, en in de chaos die er heerste moest men op korte tijd beslissingen nemen.

En waarom zou ik mij daarvoor moeten verantwoorden?

[muys]

Oorspronkelijk geplaatst door Yann

U leest niet wat er staat. Ik keur de executie van Van Severen niet goed. Ik zeg alleen dat ze niet nutteloos was.

De Fransen waren behoorlijk zenuwachtig, en in de chaos die er heerste moest men op korte tijd beslissingen nemen.

En waarom zou ik mij daarvoor moeten verantwoorden?

waarom moeten wij ons verantwoorden voor zaken die honderden jaren geleden gebeurt zijn?

[Yann]

Oorspronkelijk geplaatst door muys

waarom moeten wij ons verantwoorden voor zaken die honderden jaren geleden gebeurt zijn?

U heeft het over de oorsprong van de Vlaamse Leeuw?

U hoeft zich niet te verantwoorden voor overjaarse feiten, u hoeft zich enkel te verantwoorden voor geschiedvervalsing.

[muys]

Oorspronkelijk geplaatst door Yann

U heeft het over de oorsprong van de Vlaamse Leeuw?

U hoeft zich niet te verantwoorden voor overjaarse feiten, u hoeft zich enkel te verantwoorden voor geschiedvervalsing.

geschiedvervalsing? dat lijkt me een zeer relatief iets, vooral wanneer dat moet komen van iemand die het beleid in kongo onder leo den tweede als humanitair en filantropisch bestempeld

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Yann

U heeft het over de oorsprong van de Vlaamse Leeuw?

U hoeft zich niet te verantwoorden voor overjaarse feiten, u hoeft zich enkel te verantwoorden voor geschiedvervalsing.

Het gaat niet om 'overjaarse feiten' (wel een vreemd argument voor iemand die 'Vlaanderen' nog steeds de aanhechting van Rijksvlaanderen verwijt), niet om 'geschiedvervalsing', het gaat zelfs niet om de oorsprong van de Vlaamse Leeuw. De leeuw is vandaag een algemeen bekend en gebruikt heraldisch symbool. Punt. De vraag naar de oorsprong ervan is enkel van tel voor historici en heraldici, niet voor een stel onnozelaars (van beide zijden) die menen de geschiedenis te moeten gebruiken (misbruiken) in hun eigen politieke gekibbel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Joris van Severen werd geëxecuteerd door de Fransen, die niet wisten wat ze met al die gevangenen aanmoesten, en werd niet op last van de Belgische regering terechtgesteld.

Of de Belgische overheid in dat alles niet betrokken was of op z'n minst op de hoogte werd gebracht, is me niet duidelijk. Is daar al studiewerk over verricht?

In ieder geval had Belgische staat een daad gesteld die niet te verzoenen was met haar rol tegenover de burgers: ze leverde immers landgenoten aan de willekeur over van een ander land.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Of de Belgische overheid in dat alles niet betrokken was of op z'n minst op de hoogte werd gebracht, is me niet duidelijk. Is daar al studiewerk over verricht?

Volgens wat ik gelezen heb, was de terechtstelling niet gepland en lag de verantwoordelijkheid bij de Franse soldaten (en officier) die in kennelijke staat van dronkenschap het in hun hoofd kregen om 'verraders' (waarmee ze geen blijf wisten) terecht te stellen.

In ieder geval had Belgische staat een daad gesteld die niet te verzoenen was met haar rol tegenover de burgers: ze leverde immers landgenoten aan de willekeur over van een ander land.

Het is inderdaad nogal betwistbaar dat die mensen zijn uitgeleverd aan Frankrijk - of 'geëvacueerd', zoals dat heet -, maar niet onbegrijpelijk in de verwarring van de meidagen van 40.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by ossaert on 06-06-2005 at 17:42
Reason:
--------------------------------

Volgens wat ik gelezen heb, was de terechtstelling niet gepland en lag de verantwoordelijkheid bij de Franse soldaten (en officier) die in kennelijke staat van dronkenschap het in hun hoofd kregen om 'verraders' (waarmee ze geen blijf wisten) terecht te stellen.

Het is inderdaad nogal betwistbaar dat die mensen zijn uitgeleverd aan Frankrijk - of 'geëvacueerd', zoals dat heet -, maar niet onbegrijpelijk in de verwarring van de meidagen van 40.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Volgens wat ik gelezen heb, was de terechtstelling niet gepland en lag de verantwoordelijkheid bij de Franse soldaten (en officier) die in kennelijke staat van dronkenschap het in hun hoofd kregen om 'verraders' (waarmee ze geen blijf wisten) terecht te stellen.

Het is inderdaad nogal twijfelachtig dat die mensen zijn uitgeleverd aan Frankrijk - of 'geëvacueerd', zoals dat heet -, maar niet onbegrijpelijk in de verwarring van de meidagen van 40.[/size]

[/edit]

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Oorspronkelijk wilde de Vlaamse Intelligentia die er in latere jaren ontstond en anti-frans was zelfs het duits als "Kultursprache" invoeren...

Dit is totaal fout. Er wordt nooit aan de invoering van het Hoogduits als schrijftaal gedacht onder de eerste generatie Vlaamsgezinden, de zogenaamde "taalminnaars".

U verwart met iets van later, nl. de Alduitse Beweging die ook in Vlaanderen wortel heeft geschoten. Die beweging had niet als doel het Hoogduits in te voeren, maar poneerde wel de stelling dat het Platduits alsook het Nederduits (lees: de toenmalige naam voor het Nederlands) een en dezelfde taal was met een aantal schakeringen. Men wou NIET overgaan tot een uniformisering of standardisering van beide talen tot een enkele. Er werd hoogstens gedacht aan een eenvormige spelling voor deze beide "idiomen" van wat zij als een en dezelfde taal beschouwden.

In Vlaanderen is die beweging vrijwel in de totale vergetelheid geraakt; in Duitsland niet. Dat komt omdat er daar een grote dichter, Groth, een hele reeks gedichten (in het Platduits) heeft nagelaten die tot op de dag van vandaag voorgedragen en gezongen worden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Yann

Dat verhaaltje is al langer gekend, maar is zeer ongeloofwaardig. Men stelt dat Filips van de Elzas onmogelijk het symbool van het Heilige Land gekopieerd kon hebben, omdat er een zegel bestaat die vijftien jaar ouder is dan zijn eerste deelname aan de Kruistocht.

De allereerste Kruistocht was die van 1096-1099, dus 66 jaar voor het ontstaan van de Vlaamse vod (1162).

Zo stilaan heb ik de indruk dat u niet kan lezen of op z'n minst de gave van het begrijpend lezen ontbeert.

Immers, reeds in een eerder bericht schreef ik (probeer deze keer alinea twee met de nodige aandacht te lezen):

Natuurlijk draait het daar om en zeker niet de historische waarheid. Immers, diegenen die beweren dat de leeuw als heraldisch symbool door de westerlingen na of tijdens de kruistochten van de Arabieren werd overgenomen, moeten me eens verklaren hoe het komt dat we reeds bij graaf Filips van den Elzas de leeuwenfiguur aantreffen op verschillende zegels en dat nog voor de kruistochten, nl. de vroegste zegel dateert van voor 1177 (het jaar waarin hij vertrok naar het heilig Land). Zo is er een zegel van een grafelijke oorkonde verleend aan de abdij Ter Duinen uit 1162 waarop reeds de leeuw prijkt.

In de kronieken van Olivier de Wree alsook in die van Lauréault de Foncemagne werd aangestipt dat er een oorkonde is geweest van graaf Robrecht de Fries waaraan een zegel is gehecht met de leeuw erop. Die oorkonde dateert, volgens de twee schrijvers, uit 1072. Dus voor de kruistochten, zelfs de eerste!

Zaken waar de aanhangers van de multikul-leugen over de Vlaamse Leeuw waarschijnlijk hoegenaamd geen weg mee kunnen...

Oorkonde uit 1072, dus VOOR de kruistochten.

http://forum.politics.be/showpost.ph...6&postcount=50

[Pier den Drol]

Oorspronkelijk geplaatst door Yann

De Oostkantons werden eerlijk verworven na de blunders van de imperialisten uit Duitsland. En Congo werd met humanitaire en filantropische bedoelingen gekoloniseerd.

De Oost-Vlamingen daarentegen hebben destijds de Schelde rood gekleurd om hun Vlaanderen uit te breiden ten koste van Brabant. Tot op de dag van vandaag worden deze 'helden' nog steeds herdacht en vereerd, door het gebied tussen de Noordzee en Limburg te noemen naar dit graafschap der barbaren. 'Vlaanderen' heeft geen enkele positieve betekenis.

De inlijving van de Oostkantons (samen met andere gebieden door andere landen: Elzas-Lotharingen, Oost-Pruisen, Silezië, enz...) hebben geleid tot Duits revanchisme (net zoals dat in 1871 in Frankrijk het geval was). Gevolg van de gebiedsafstanden en de torenhoge schadevergoedingen die de Duitsers moesten betalen: W.O.II (weliswaar simplistisch voorgesteld).
Overigens, toen de Duitsers tengevolge van hun economische toestand de schadevergoedingen niet meer konden betalen, vonden België en Frankrijk er niet beter op om het Ruhrgebied te bezetten in een - tevergeefse - poging Duitsland tot betaling te dwingen. Wat is nu net het verschil met Vlaanderen dat delen van Brabant probeert in te palmen? (Ik weet zeker dat je er een hoogst originele draai aan zult weten te geven...)[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Pier den Drol on 06-06-2005 at 18:20
Reason:
--------------------------------

De inlijving van de Oostkantons (samen met andere gebieden door andere landen: Elzas-Lotharingen, Oost-Pruisen, Silezië, enz...) hebben geleid tot Duits revanchisme (net zoals dat in 1871 in Frankrijk het geval was). Gevolg van de gebiedsafstanden en de torenhoge schadevergoedingen die de Duitsers moesten betalen: W.O.II (weliswaar simplistisch voorgesteld).
Overigens, toen de Duitsers tengevolge van hun economische toestand de schadevergoedingen niet meer konden betalen, vonden België en Frankrijk er niet beter op om het Ruhrgebied te bezetten in een - tevergeefse - poging Duitsland tot betaling te dwingen. Wat is nu net het verschil met Vlaanderen dat delen van Brabant probeert in te palmen? (Ik weet zeker dat je er een hoogst originele draai aan zult weten te geven...)[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

[/size]

[/edit]

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Yann

Vlaanderen bestaat nog geen 1000 jaar, de walgelijke vlag echter wel. (verwijzend naar het Graafschap Vlaanderen dat ongeveer overeenkomt met de provinciegrenzen van het huidige Oost-Vlaanderen). Vlaanderen als staat heeft nooit bestaan. Vlaanderen, als gewest, bestaat slechts dankzij België.

De imperialistische Oost-Vlamingen hebben destijds getracht om hun territorium uit te breiden naar oa Antwerpen, dat toen deel uitmaakte van Brabant. Ik voel me dus Brabander, en zeker geen Vlaming. Ik ben beschaamd als ze mij Vlaming noemen.

Letland heeft voor zijn eerste onafhankelijkheid na WO I ook nooit bestaan. Griekenland heeft voor haar eerste onafhankelijkheid in het midden van de 19e eeuw ook nooit bestaan als staat. Macedonië is een totaal nieuwe staat die nog nooit in het verleden heeft bestaan.

M.a.w. dat is dus helemaal geen criterium om een staat te aanvaarden of niet.

U weet wel heel weinig over de geschiedenis van de territoriale ontwikkeling van het graafschap Vlaanderen als u dat vorstendom geografisch bepaalt tot min of meer de grenzen van de huidige provincie Oost-Vlaanderen. Uw onwetendheid moet wel totaal zijn.

Hier een kaartje van de territoriale ontwikkelingen van de 9e eeuw tot de 14e eeuw. Hopelijk leert u iets bij: