Vlaams meldpunt discriminatie op het internet

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

U zal dat eerstdaags misschien kunnen aanklagen bij die nieuw op te richten organisatie.

Dat wil ik niet, maar als ik uw redenering volg, zou ik wel het recht hebben om aan de staat te vragen dat ze jou de toegang tot het internet ontzeggen.

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dat wil ik niet, maar als ik uw redenering volg, zou ik wel het recht hebben om aan de staat te vragen dat ze jou de toegang tot het internet ontzeggen.

Nee, u zal aan die organisatie kunnen vragen om te onderzoeken of mijn bericht een illegale boodschap bevat en die organisatie zal die boodschap verwijderen, mocht blijken dat u gelijk heeft.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Nee, u zal aan die organisatie kunnen vragen om te onderzoeken of mijn bericht een illegale boodschap bevat en die organisatie zal die boodschap verwijderen, mocht blijken dat u gelijk heeft.

Nonsens. U zegt namelijk zelf dat racisme e.d. niet kan, omdat het beledigend is.

Als we logisch zijn, moeten dus ook alle andere beledigende meningen verboden worden.

Als ik een bericht beledigend vind, of racistisch vind, moet dat in die optiek volstaan om te censureren.

[ericferemans]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Recent nog werden drie vzw's veroordeeld wegens het "aanzetten tot haat". Dit is uiteraard nonsens. Aanzetten tot haat kan geen strafbaar feit zijn - een misdaad zonder slachtoffers is geen misdaad.

Iemand aanzetten een ander te haten is geen misdaad. Zelfs iemand haten is geen misdaad. Het is ieders goed recht om bepaalde emoties te koesteren. Net zoals het ieders goed recht is om bang te zijn, heeft iedereen het recht om te haten.

Het is uiteraard zo, dat haat vaak leidt tot geweld. Als het VB echter slogans hanteert als "Eigen volk eerst" en "Aanpassen of opkrassen", doet dit niemand pijn. Geen mens is gestorven door een VB-krantje.

Het is nonsens om "aanzetten tot..." strafbaar te stellen.

Als ik tegen iemand zeg dat hij een Turk moet doden, dan ben ik niet verantwoordelijk voor die daad. De man aan wie ik dit opdroeg, kan de schuld niet op mij steken. Uiteindelijk heeft hij vrijwillig gekozen om te doen wat ik voorstelde. Het is zijn verantwoordelijkheid.

Ik mag gerust oproepen om bakstenen te gooien door de ruiten van Eric Feremans. Maar als iemand dit doet, kan hij zich niet verdedigen door te zeggen dat ik hem daartoe heb opgeroepen. Dit zou namelijk het einde zijn van alle verantwoordelijkheid, en dus van alle rechtspraak.


Als we de Feremans-redenering volgen, leidt dit tot het einde van alle verantwoordelijkheid. Niemand kan nog aansprakelijk gesteld worden voor zijn daden, want alle daden zijn altijd wel ergens op gebaseerd.

Dat je de wetgeving niet goed vindt is vele stappen terugzetten.
De wetten die aansporing tot geweld strafbaar stellen zijn heel oud.
Het "aansporen tot duel" is allicht wat achterhaald maar begrijpelijk:
Bij een ruzie, waarbij iemand roept "klopt er op", en er volgt een gevecht met gekwetsten kan je in ons landje veroordeeld worden.
Men heeft bij het stemmen van deze wetgeving gesnapt dat een aansporing inderdaad meehelpt om het conflict te laten escaleren of het zelf kan doen ontstaan. In tegenstelling tot sommigen ziet onze wetgeving een verband tussen "mein Kampf" en het concentratiekamp enkele jaren later. Ziet de wetgever een verband tussen het bezit van wapens en het gebruik ervan. Ziet de wetgever een verband tussen "radio milles collines" en één miljoen doden.
Dat uiteraard de uitvoerders van dit geweld ook nog eens, en inderdaad in de eerste plaats schuldig zijn is evident: zij pleegden die daad. Medeplichtigeid van de aanspoorder is echter niet zo'n dwaas begrip. In uw theorie is iemand die een huurmoordenaar bestelt om zijn vrouw een kopje kleiner te maken volmaakt onschuldig! Die moordenaar was totaaal vrij om dat niet te doen.

Geen link willen leggen tussen propagandamakers en het slachtoffer van deze propaganda is naïef. Het is het argument van vele nazi kopstukken geweest: wij hebben het niet gedaan. De uitvoerders zegden dan weer "Befehl ist Befehl" en de omstaanders "wir haben es nicht gewusst".

Ik kan iemand doden en me verontschuldigen omdat de Koran zus en zo zegt. Ik zou zelfs een tekst compleet verkeerd kunnen interpreteren... en dan nog zou de auteur van de tekst aansprakelijk zijn. Want het was zijn tekst die mij aanzette tot ...

Ik kan als ex-IRA bommenlegger ook zeggen: moest ik niet zo zijn gemanipuleerd door de instigatoren van mijn groep dan had ik het niet in mijn hoofd gekregen om zoiets te doen. De bommenleggers van twintig jaar geleden leggen trouwens dergelijke verklaringen af en zijn geloofwaardig: ze hebben de gevangenis al lang verlaten.

Als iemand een Turk ineenslaat na het lezen van VB-propaganda, is hij (en énkel hij) verantwoordelijk voor zijn daden. Niet de verantwoordelijke uitgever van de propaganda.

Hij zou allicht niet op het gedacht zijn gekomen dat Turken gevaarlijk zijn moest men hem dit niet hebben wijsgemaakt.

Het staat ieder individu uiteindelijk vrij, om een beslissing wel of niet te nemen. Een handeling moet beoordeeld worden op haar uiteindelijke uitwerking en niet op de initiële motieven of op de inspiratiebron.

Dit geld ook voor de opruiers, die moeten inzien dat ze medeverantwoordelijk zijn en zij dienen dan niet hun handen in onschuld te wassen, noch dienen zij gespaard te worden bij het bepalen van de verantwoordelijkheid.

Wat zijn de gevolgen van de "mensen zijn héél beïnvloedbaar" - doctrine? Eerst en vooral dus onverantwoordelijkheid en het einde van de rechtsstaat. Niemand is nog aansprakelijk voor zijn daden, iedereen kan de schuld afwentelen op iemand die een mening uitte.

De nuance "mening uiten" en aanzetten tot een misdaad is jou niet duidelijk.

Ten tweede ook het einde van democratie. Als mensen inderdaad zo eenvoudig te beïnvloeden zijn, is hun mening geen moer waard. Er moet dan een totalitair systeem komen, waarin het uiten van meningen tout court aan banden gelegd wordt.

Ervan uitgaan dat mensen beïnvloedbaar zijn door meningen, en daaruit concluderen dat sommige meningen verboden moeten worden om het volk tegen zichzelf te beschermen, is dus ondemocratisch en totalitair.

Toelaten dat bepaalde methoden, technieken en manipulaties ongestoord gebeuren heeft geleid tot ondemocratische en totalitaire systemen. "De Joden zijn gevaarlijk" heeft zelf geleidt tot massamoord.

Ik beschouw u als een tegenstander van de open samenleving, als een antidemocraat. Het idee dat websites zouden moeten gescreend worden op hun inhoud, om te kijken of ze wel stroken met de regels van de goede zeden, is een antidemocratisch idee.

Het niet aanklagen van zaken die bij wet verboden zijn is het ondermijnen van onze rechtsstaat. Het is een ondemocratisch idee om de wet te omzeilen.

Zo moeilijk is het niet. Vrije meningsuiting houdt in dat ieder het recht heeft zijn mening te uiten. Het is heus niet zo abstract als jij denkt.
Het betekent concreet dat geen sancties verbonden worden aan het uiten van bepaalde gedachten; dat het uiten van bepaalde meningen niet a priori verboden is of onmogelijk gemaakt wordt door regelgeving edm.

Meningen verwarren met misdaden. Met het aansporen daartoe. Zelfde denkfout.

Een meldpunt instellen betekent dat meningen door de overheid gescreend worden en vergeleken worden met een ijkpunt. Dit ijkpunt is door de overheid vastgelegd. De bedoeling is sommige meningsuitingen aan banden te leggen, als het gaat om "racistische" meningen. Wie zal de term "racisme" definiëren? De overheid. Ik heb alle redenen om dit censuur te vinden, hoeveel Newspeak en omfloerst taalgebruik jij er ook tegenaan kwakt.

Het gaat hem over de democratisch gekozen limieten aan wat duldbaar is.
Niet aan een ijkpunt. De wet stelt bepaalde daden strafbaar. Aansporen tot geweld is dit.

Dit is uiteraard nonsens. Een situatie waarbij één iemand een ander gevangen zet zonder reden is niet veilig, niet rechtvaardig, niet gelijk en niet broederlijk.
Meer zelfs, het is niet vrij.

Er wordt niemand gevangen gezet. Je vervalt weer in paranoïa. De rechter zla allicht bepaalde sites verbieden. Dat is niet de goelag die jij naar voor brengt.

Als we de vrijheid voor iedereen zo groot mogelijk willen maken, moeten we onmiddellijk vaststellen dat vrijheid betekent dat je mag doen wat je wil, zolang je de anderen niet schaadt.

JUIST

Als een ondernemer vaten chemisch afval in een rivier dumpt, dan is dat geen gevolg van maximale vrijheid. De ondernemer tast immers mijn vrijheid om in die rivier te zwemmen aan, en pleegt dus geweld. Hij begaat een daad die niet rechtvaardig is, niet broederlijk, niet gelijk, niet veilig.

JUIST

Rechtvaardigheid zonder vrijheid is ondenkbaar. Broederlijkheid zonder de vrijheid om broederlijk te zijn, is ondenkbaar. Gelijkheid zonder vrijheid is ondenkbaar. Veiligheid zonder vrijheid is ondenkbaar.

FOUT
Rechtvaardigheid beperkt de vrijheid omdat ze regles oplegt. Belastingen betalen bijvoorbeeld. En het creëert meteen een recht: steun ontvangen.
Gelijkheid heeft gevolgen voor de vrijheid: we beperken de macht van enige sterken om de zwakken te helpen. De sterken verliezen hun monopolie hierdoor, wat ze als een fameuze hinderpaal zien. Heelder partijen zijn hier rond opgericht, om hun vrijheid terug te krijgen die zij verloren aan de sociaal zwakkeren.
Veiligheid vereist een fameueze inperking van de vrijheid: ge moogt zomaar niet vrij verkrachten, stelen, slaan enz...

Deze "abstracte begrippen" conflicteren niet. Ze conflicteren alleen in de geest van iemand die vrijheid als gevaarlijk ziet, iemand die denkt dat het individu makkelijk te beïnvloeden is, en daarom moet vastgeketend worden aan de boeien van onvrijheid.

Deze begrippen conflicteren alle dagen en alle minuten. Spelregels die we met zijn allen aanvaarden stimuleren ze en beperken ze in een complexe mixe van wat mag en niet mag, van wat kan en niet kan, van wat moet en wat verboden is. Het is de enige uitweg uit de jungle en het recht van de sterkste. In een totaal vrije maatschappij heeft de sterkste het na een half uur voor het zeggen. De wetten beperken ons maar beschermen ons ook...

Dat is het niet. Veiligheid is immers niets anders dan het vrijwaren van de vrijheid voor iedereen, en is dus een afgeleide van vrijheid - geen tegenstelling.

Dit is niet erg logisch. Veiligheid is het inperken van de rechten van de één zodat hij de vrijheid van de andere niet beperkt. En omgekeerd. Het heeft voor logisch gevolg de beperking van vrijheid, niet stimuleren ervan.

Dat klopt weeral niet. Ons strafwetboek probeert de vrijheid van de onderdanen veilig te stellen door bepaalde handelingen expliciet te verbieden.

Dat klopt en is in volkomen tegenspraak met je eerdere beweringen.

Zo is het verboden je mes in iemands rug te steken, omdat dit het recht op leven van het slachtoffer bedreigt. Het recht op leven is de vrijheid om te leven. Je mes in iemands rug steken, is geen uiting van uiterste vrijheid. Het is een uiting van agressie, een belemmering van de vrijheid van de medemens.

Je illustreert het zeer goed, en het is volmaakt logisch. Maar waarom aanvaard je dan niet dat aansporing tot geweld ook dient geweerd? Omdat degenen die het aansporen doen niet rechstreeks de daad stellen?
Dit is officieren vrijspreken van enige verantwoordelijkheid in een oorlog, en de president die de oorlog verklaart totaal vrijspreken. Het is opdrachtgevers van misdaden een vrijgeleide geven en de pausen de absolutie geven voor godsdienstoorlogen en al quaida vrijspreken van zijn verantwoordelijkheid voor de terroristische daden.

Een goede strafwet vrijwaart de vrijheid. Er is geen trade-off tussen veiligheid en vrijheid. Wie veiligheid wil zonder vrijheid, zal na enige tijd moeten inzien dat hij in een onveilige situatie is beland door zijn onvrijheid.

De strafwet beteugelt de vrijheid, het verkeersreglement, de belastingswetgeving. Alle wetten doen dit. Omdat er andere doelen en maatstaven zijn dan het vrijheidsbegrip of -gevoel.

Maar als ik het goed begrijp: jij wil vrijheden afschaffen omdat anderen wel eens die vrijheden zouden kunnen gebruiken om vrijheden af te schaffen.

Ik wil niets afschaffen, en zeker niet de bestaande vrijheid. Die wens ik te vrijwaren, samen met een aantal andere waarden zoals de gelijkheid van de mensen, de broederlijkheid. Ik wil niet dat in de naam van de vrijheid de predikers en organisatoren van de terreur en de aanspoorders tot geweld, de opdrachtgevers ervan zich hiervan kunnen gerieven om misdaden om te dopen tot het uiten van een vrije mening.




Tiens, ik dacht van wel. In je eerste bericht schrijf je namelijk

Terloops: als ik aan jou uitleg hoe je een zoutzuurbom ineensteekt, maakt dat van mij geen terrorist. Als jij de zoutzuurbom maakt en tegen iemands gevel gooit, dan ben jij de terrorist.

Als ik een bom kan maken kan ik dit. Indien ik geen bom kan maken doe ik dit niet.

Of moeten we de lessen chemie op school ook maar afschaffen? Want daar kun je ook leren hoe je explosieven maakt.

Scholen die bommen leren maken zullen meer last krijgen dan hun site te moeten sluiten.

En misschien moeten we ook maar de lessen Latijn en Grieks afschaffen, want al die retoriek die men daar leest, zou wel eens kunnen gebruikt worden door snoodaards om de domme mensen om de tuin te leiden met tricolons, anaforen en hyperbata.

Laat ons hopen dat degene die hoogwaardig onderwijs genoten hier iets uit geleerd hebben dat verder gaat dan het manipuleren van mensen om hen uit te leggen dat de vrijheid er in bestaat anderen te onderdrukken, minderwaardig te verklaren en hen aan te sporen hen als minderwaardigen te behandelen.

Het komt eerder overeen met wat ik aanvoel als agressie door individuen, gepromoot door de overheid. Als individuen het recht hebben om andermans mening te laten verbieden, dan is dit geen uiterste vrijheid, maar net de aantasting van die vrijheid.

weeral die verwarring tussen meningen en misdaden.

Wetten zijn niets anders dan regels die uitgevaardigd werden door een instituut dat in een bepaald territorium een monopolie op geweld heeft. Het absoluut recht op vrijheid wordt niet tegengesproken door wetten. De vrijheid wordt wel aan banden gelegd (en in sommige gevallen misschien gevrijwaard) door wetten.

Een kleine kentering in het denken?

Ik ben bijvoorbeeld zeer blij dat onze grondwet verbiedt dat de censuur ingevoerd wordt. Anderzijds vind ik het heel jammer dat sommigen dat met handig woordgebruik willen omzeilen om bepaalde meningen toch te verbieden

Onze grondwet verbied censuur. Dat wil zeggen dat geschriften niet voorafgaandelijk kunnen worden voorgelegd aan een censor. Dit wil niet zeggen dat onze grondwet het beteugelen van persmisdrijven verbiedt.
De verwarring die op deze site al herhaaldelijk is geschapen tussen het verbieden van voorafgaandelijke censuur en het beteugelen van persmisrijven maakt dat men denkt dat op dit ogenblik alles kan en alles mag.
Men mag inderdaad alles publiceren. Maar men moet verwachten dat ACHTERAF men hiervoor gestraft kan worden.
Wij kennen verschillende vormen van beteugeling van persmisdrijven.
Smaad en eerroof zijn strafbaar. In de VS kan een krant om het even wat schrijven, bij ons niet. Je kan in America rustig publiceren dat een minister een kind heeft gemaakt bij Madonna, na haar met een heroïnespuit te hebben verdoofd. Hij zal zelf geen recht op antwoord krijgen in veel gevallen en de schrijver zowel als de klant blijft ongestraft.
Bij ons kan dat niet, omdat dit de pers volmaakt ongeloofwaardig maakt en indien dan bijvoorbeeld een minister dit écht doet niemand er meer in gelooft.

De vrijheid van meningsuiting kan op geen enkele wijze, op geen enkele manier een andere vrijheid schenden. De vrijheid van meningsuiting is niets meer dan het recht om een mening te verkondigen. Dat kan op geen enkele wijze mensen doden, mensen bestelen of fysiek kwetsen.

Doelbewuste desinformatie. Doelbewuste propaganda. Doelbewuste agitatie doet dat wel: de vrijheid van anderen schenden. Dit gebeurt door informatie te verzwijgen, te vervalsen, te verdraaien. Dat woorden geen kwaad aanrichten is een mythe. We zijn geen willoze slachtoffers maar verkeerde informatie, doelbewust gebruikt om schade aan te richten doet dat ook.
Het gaat hier niet om "meningen", het gaat hier om verbaal geweld. Doelbewust gebruikt niet om eerlijk en oprecht een mening te verkondigen maar om dit niet mogelijk te maken. Er is een verschil tussen voedsel en vergif. Er is een verschil tussen een mening en een aansporing tot geweld.
Er is een verschil tussen informatie en een standpunt verkondigen en het verspreiden van agiterende propaganda die aanzet tot moord, zelf tot volkerenmoord.

"waar ze niet leidt tot het verkondigen van de vrije mening maar tot het beknotten ervan". Het beknotten van vrije meningen? Maar, eric, dat hébben we toch graag? Dat vrije meningen beknot worden? Want vrije meningen zijn toch gevaarlijk? Ze zijn toch in contradictie met gelijkheid en broederlijkheid?

weerom : verwarren van meningen en criminele agitatie. Ik zie geen aanzet tot gelijkheid in broederlijkheid in de pamfletten van neo nazis, al quaida, en de kukluxclan.

Ik zou jou even willen oproepen tot redelijkheid. Denk eens na waar de limieten liggen, de grenzen van het beperken van vrijheden.

Het instellen van censuur leidt tot een klassenmaatschappij met twee groepen: zij die een verboden mening hebben, en zij die een toegelaten mening hebben. De mensen met een verboden mening mogen deze mening niet uiten. Ze mogen geen politieke partij oprichten om die mening te verkondigen. Ze mogen geen wetsvoorstellen doen die in de lijn liggen van hun mening. Ze mogen niet stemmen op mensen die hun mening genegen zijn.

Censuur is verboden. Mensen die zaken doen die niet door de beugel kunnen worden gestraft. Het scheppen van verwarring maakt het moeilijk om het verschil te zien maar dat komt nog wel

Nog een geluk dat jij me verteld hebt dat zo'n situatie een goede situatie is. Want anders zou ik gaan denken dat het serieus ruikt naar thought-control in totalitaire regimes

Niemand die je verplicht om me niet te verdenken van een complot. Maar thought control is iets waar ik nog niet voor betaald wordt [edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by ericferemans on 24-07-2005 at 19:22
Reason:
--------------------------------

[quote]

Dat je de wetgeving niet goed vindt is vele stappen terugzetten.
De wetten die aansporing tot geweld strafbaar stellen zijn heel oud.
Het "aansporen tot duel" is allicht wat achterhaald maar begrijpelijk:
Bij een ruzie, waarbij iemand roept "klopt er op", en er volgt een gevecht met gekwetsten kan je in ons landje veroordeeld worden.
Men heeft bij het stemmen van deze wetgeving gesnapt dat een aansporing inderdaad meehelpt om het conflict te laten escaleren of het zelf kan doen ontstaan. In tegenstelling tot sommigen ziet onze wetgeving een verband tussen "mein Kampf" en het concentratiekamp enkele jaren later. Ziet de wetgever een verband tussen het bezit van wapens en het gebruik ervan. Ziet de wetgever een verband tussen "radio milles collines" en één miljoen doden.
Dat uiteraard de uitvoerders van dit geweld ook nog eens, en inderdaad in de eerste plaats schuldig zijn is evident: zij pleegden die daad. Medeplichtigeid van de aanspoorder is echter niet zo'n dwaas begrip. In uw theorie is iemand die een huurmoordenaar bestelt om zijn vrouw een kopje kleiner te maken volmaakt onschuldig! Die moordenaar was totaaal vrij om dat niet te doen.

Geen link willen leggen tussen propagandamakers en het slachtoffer van deze propaganda is naïef. Het is het argument van vele nazi kopstukken geweest: wij hebben het niet gedaan. De uitvoerders zegden dan weer "Befehl ist Befehl" en de omstaanders "wir haben es nicht gewusst".

Ik kan als ex-IRA bommenlegger ook zeggen: moest ik niet zo zijn gemanipuleerd door de instigatoren van mijn groep dan had ik het niet in mijn hoofd gekregen om zoiets te doen. De bommenleggers van twintig jaar geleden leggen trouwens dergelijke verklaringen af en zijn geloofwaardig: ze hebben de gevangenis al lang verlaten.

Hij zou allicht niet op het gedacht zijn gekomen dat Turken gevaarlijk zijn moest men hem dit niet hebben wijsgemaakt.

Dit geld ook voor de opruiers, die moeten inzien dat ze medeverantwoordelijk zijn en zij dienen dan niet hun handen in onschuld te wassen, noch dienen zij gespaard te worden bij het bepalen van de verantwoordelijkheid.

De nuance "mening uiten" en aanzetten tot een misdaad is jou niet duidelijk.

Ten tweede ook het einde van democratie. Als mensen inderdaad zo eenvoudig te beïnvloeden zijn, is hun mening geen moer waard. Er moet dan een totalitair systeem komen, waarin het uiten van meningen tout court aan banden gelegd wordt.

Toelaten dat bepaalde methoden, technieken en manipulaties ongestoord gebeuren heeft geleid tot ondemocratische en totalitaire systemen. "De Joden zijn gevaarlijk" heeft zelf geleidt tot massamoord.

Het niet aanklagen van zaken die bij wet verboden zijn is het ondermijnen van onze rechtsstaat. Het is een ondemocratisch idee om de wet te omzeilen.

Meningen verwarren met misdaden. Met het aansporen daartoe. Zelfde denkfout.

Het gaat hem over de democratisch gekozen limieten aan wat duldbaar is.
Niet aan een ijkpunt. De wet stelt bepaalde daden strafbaar. Aansporen tot geweld is dit.

Er wordt niemand gevangen gezet. Je vervalt weer in paranoïa. De rechter zla allicht bepaalde sites verbieden. Dat is niet de goelag die jij naar voor brengt.

JUIST

JUIST

FOUT
Rechtvaardigheid beperkt de vrijheid omdat ze regles oplegt. Belastingen betalen bijvoorbeeld. En het creëert meteen een recht: steun ontvangen.
Gelijkheid heeft gevolgen voor de vrijheid: we beperken de macht van enige sterken om de zwakken te helpen. De sterken verliezen hun monopolie hierdoor, wat ze als een fameuze hinderpaal zien. Heelder partijen zijn hier rond opgericht, om hun vrijheid terug te krijgen die zij verloren aan de sociaal zwakkeren.
Veiligheid vereist een fameueze inperking van de vrijheid: ge moogt zomaar niet vrij verkrachten, stelen, slaan enz...

Deze begrippen conflicteren alle dagen en alle minuten. Spelregels die we met zijn allen aanvaarden stimuleren ze en beperken ze in een complexe mixe van wat mag en niet mag, van wat kan en niet kan, van wat moet en wat verboden is. Het is de enige uitweg uit de jungle en het recht van de sterkste. In een totaal vrije maatschappij heeft de sterkste het na een half uur voor het zeggen. De wetten beperken ons maar beschermen ons ook...

Dit is niet erg logisch. Veiligheid is het inperken van de rechten van de één zodat hij de vrijheid van de andere niet beperkt. En omgekeerd. Het heeft voor logisch gevolg de beperking van vrijheid, niet stimuleren ervan.

Dat klopt en is in volkomen tegenspraak met je eerdere beweringen.

Je illustreert het zeer goed, en het is volmaakt logisch. Maar waarom aanvaard je dan niet dat aansporing tot geweld ook dient geweerd? Omdat degenen die het aansporen doen niet rechstreeks de daad stellen?
Dit is officieren vrijspreken van enige verantwoordelijkheid in een oorlog, en de president die de oorlog verklaart totaal vrijspreken. Het is opdrachtgevers van misdaden een vrijgeleide geven en de pausen de absolutie geven voor godsdienstoorlogen en al quaida vrijspreken van zijn verantwoordelijkheid voor de terroristische daden.

De strafwet beteugelt de vrijheid, het verkeersreglement, de belastingswetgeving. Alle wetten doen dit. Omdat er andere doelen en maatstaven zijn dan het vrijheidsbegrip of -gevoel.

Ik wil niets afschaffen, en zeker niet de bestaande vrijheid. Die wens ik te vrijwaren, samen met een aantal andere waarden zoals de gelijkheid van de mensen, de broederlijkheid. Ik wil niet dat in de naam van de vrijheid de predikers en organisatoren van de terreur en de aanspoorders tot geweld, de opdrachtgevers ervan zich hiervan kunnen gerieven om misdaden om te dopen tot het uiten van een vrije mening.




Tiens, ik dacht van wel. In je eerste bericht schrijf je namelijk

Als ik een bom kan maken kan ik dit. Indien ik geen bom kan maken doe ik dit niet.

Scholen die bommen leren maken zullen meer last krijgen dan hun site te moeten sluiten.

Laat ons hopen dat degene die hoogwaardig onderwijs genoten hier iets uit geleerd hebben dat verder gaat dan het manipuleren van mensen om hen uit te leggen dat de vrijheid er in bestaat anderen te onderdrukken, minderwaardig te verklaren en hen aan te sporen hen als minderwaardigen te behandelen.

weeral die verwarring tussen meningen en misdaden.

Een kleine kentering in het denken?

Onze grondwet verbied censuur. Dat wil zeggen dat geschriften niet voorafgaandelijk kunnen worden voorgelegd aan een censor. Dit wil niet zeggen dat onze grondwet het beteugelen van persmisdrijven verbiedt.
De verwarring die op deze site al herhaaldelijk is geschapen tussen het verbieden van voorafgaandelijke censuur en het beteugelen van persmisrijven maakt dat men denkt dat op dit ogenblik alles kan en alles mag.
Men mag inderdaad alles publiceren. Maar men moet verwachten dat ACHTERAF men hiervoor gestraft kan worden.
Wij kennen verschillende vormen van beteugeling van persmisdrijven.
Smaad en eerroof zijn strafbaar. In de VS kan een krant om het even wat schrijven, bij ons niet. Je kan in America rustig publiceren dat een minister een kind heeft gemaakt bij Madonna, na haar met een heroïnespuit te hebben verdoofd. Hij zal zelf geen recht op antwoord krijgen in veel gevallen en de schrijver zowel als de klant blijft ongestraft.
Bij ons kan dat niet, omdat dit de pers volmaakt ongeloofwaardig maakt en indien dan bijvoorbeeld een minister dit écht doet niemand er meer in gelooft.

Doelbewuste desinformatie. Doelbewuste propaganda. Doelbewuste agitatie doet dat wel: de vrijheid van anderen schenden. Dit gebeurt door informatie te verzwijgen, te vervalsen, te verdraaien. Dat woorden geen kwaad aanrichten is een mythe. We zijn geen willoze slachtoffers maar verkeerde informatie, doelbewust gebruikt om schade aan te richten doet dat ook.
Het gaat hier niet om "meningen", het gaat hier om verbaal geweld. Doelbewust gebruikt niet om eerlijk en oprecht een mening te verkondigen maar om dit niet mogelijk te maken. Er is een verschil tussen voedsel en vergif. Er is een verschil tussen een mening en een aansporing tot geweld.
Er is een verschil tussen informatie en een standpunt verkondigen en het verspreiden van agiterende propaganda die aanzet tot moord, zelf tot volkerenmoord.

weerom : verwarren van meningen en criminele agitatie. Ik zie geen aanzet tot gelijkheid in broederlijkheid in de pamfletten van neo nazis, al quaida, en de kukluxclan.

Ik zou jou even willen oproepen tot redelijkheid. Denk eens na waar de limieten liggen, de grenzen van het beperken van vrijheden.

Censuur is verboden. Mensen die zaken doen die niet door de beugel kunnen worden gestraft. Het scheppen van verwarring maakt het moeilijk om het verschil te zien maar dat komt nog wel

Niemand die je verplicht om me niet te verdenken van een complot. Maar thought control is iets waar ik nog niet voor betaald wordt [/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

[quote]

Dat je de wetgeving niet goed vindt is vele stappen terugzetten.
De wetten die aansporing tot geweld strafbaar stellen zijn heel oud.
Het "aansporen tot duel" is allicht wat achterhaald maar begrijpelijk:
Bij een ruzie, waarbij iemand roept "klopt er op", en er volgt een gevecht met gekwetsten kan je in ons landje veroordeeld worden.
Men heeft bij het stemmen van deze wetgeving gesnapt dat een aansporing inderdaad meehelpt om het conflict te laten escaleren of het zelf kan doen ontstaan. In tegenstelling tot sommigen ziet onze wetgeving een verband tussen "mein Kampf" en het concentratiekamp enkele jaren later. Ziet de wetgever een verband tussen het bezit van wapens en het gebruik ervan. Ziet de wetgever een verband tussen "radio milles collines" en één miljoen doden.
Dat uiteraard de uitvoerders van dit geweld ook nog eens, en inderdaad in de eerste plaats schuldig zijn is evident: zij pleegden die daad. Medeplichtigeid van de aanspoorder is echter niet zo'n dwaas begrip. In uw theorie is iemand die een huurmoordenaar bestelt om zijn vrouw een kopje kleiner te maken volmaakt onschuldig! Die moordenaar was totaaal vrij om dat niet te doen.

Geen link willen leggen tussen propagandamakers en het slachtoffer van deze propaganda is naïef. Het is het argument van vele nazi kopstukken geweest: wij hebben het niet gedaan. De uitvoerders zegden dan weer "Befehl ist Befehl" en de omstaanders "wir haben es nicht gewusst".

Ik kan als ex-IRA bommenlegger ook zeggen: moest ik niet zo zijn gemanipuleerd door de instigatoren van mijn groep dan had ik het niet in mijn hoofd gekregen om zoiets te doen. De bommenleggers van twintig jaar geleden leggen trouwens dergelijke verklaringen af en zijn geloofwaardig: ze hebben de gevangenis al lang verlaten.

Hij zou allicht niet op het gedacht zijn gekomen dat Turken gevaarlijk zijn moest men hem dit niet hebben wijsgemaakt.

Dit geld ook voor de opruiers, die moeten inzien dat ze medeverantwoordelijk zijn en zij dienen dan niet hun handen in onschuld te wassen, noch dienen zij gespaard te worden bij het bepalen van de verantwoordelijkheid.

De nuance "mening uiten" en aanzetten tot een misdaad is jou niet duidelijk.

Ten tweede ook het einde van democratie. Als mensen inderdaad zo eenvoudig te beïnvloeden zijn, is hun mening geen moer waard. Er moet dan een totalitair systeem komen, waarin het uiten van meningen tout court aan banden gelegd wordt.

Toelaten dat bepaalde methoden, technieken en manipulaties ongestoord gebeuren heeft geleid tot ondemocratische en totalitaire systemen. "De Joden zijn gevaarlijk" heeft zelf geleidt tot massamoord.

Het niet aanklagen van zaken die bij wet verboden zijn is het ondermijnen van onze rechtsstaat. Het is een ondemocratisch idee om de wet te omzeilen.

Meningen verwarren met misdaden. Met het aansporen daartoe. Zelfde denkfout.

Het gaat hem over de democratisch gekozen limieten aan wat duldbaar is.
Niet aan een ijkpunt. De wet stelt bepaalde daden strafbaar. Aansporen tot geweld is dit.

Er wordt niemand gevangen gezet. Je vervalt weer in paranoïa. De rechter zla allicht bepaalde sites verbieden. Dat is niet de goelag die jij naar voor brengt.

JUIST

JUIST

FOUT
Rechtvaardigheid beperkt de vrijheid omdat ze regles oplegt. Belastingen betalen bijvoorbeeld. En het creëert meteen een recht: steun ontvangen.
Gelijkheid heeft gevolgen voor de vrijheid: we beperken de macht van enige sterken om de zwakken te helpen. De sterken verliezen hun monopolie hierdoor, wat ze als een fameuze hinderpaal zien. Heelder partijen zijn hier rond opgericht, om hun vrijheid terug te krijgen die zij verloren aan de sociaal zwakkeren.
Veiligheid vereist een fameueze inperking van de vrijheid: ge moogt zomaar niet vrij verkrachten, stelen, slaan enz...

Deze begrippen conflicteren alle dagen en alle minuten. Spelregels die we met zijn allen aanvaarden stimuleren ze en beperken ze in een complexe mixe van wat mag en niet mag, van wat kan en niet kan, van wat moet en wat verboden is. Het is de enige uitweg uit de jungle en het recht van de sterkste. In een totaal vrije maatschappij heeft de sterkste het na een half uur voor het zeggen. De wetten beperken ons maar beschermen ons ook...

Dit is niet erg logisch. Veiligheid is het inperken van de rechten van de één zodat hij de vrijheid van de andere niet beperkt. En omgekeerd. Het heeft voor logisch gevolg de beperking van vrijheid, niet stimuleren ervan.

Dat klopt en is in volkomen tegenspraak met je eerdere beweringen.

Je illustreert het zeer goed, en het is volmaakt logisch. Maar waarom aanvaard je dan niet dat aansporing tot geweld ook dient geweerd? Omdat degenen die het aansporen doen niet rechstreeks de daad stellen?
Dit is officieren vrijspreken van enige verantwoordelijkheid in een oorlog, en de president die de oorlog verklaart totaal vrijspreken. Het is opdrachtgevers van misdaden een vrijgeleide geven en de pausen de absolutie geven voor godsdienstoorlogen en al quaida vrijspreken van zijn verantwoordelijkheid voor de terroristische daden.

De strafwet beteugelt de vrijheid, het verkeersreglement, de belastingswetgeving. Alle wetten doen dit. Omdat er andere doelen en maatstaven zijn dan het vrijheidsbegrip of -gevoel.

Ik wil niets afschaffen, en zeker niet de bestaande vrijheid. Die wens ik te vrijwaren, samen met een aantal andere waarden zoals de gelijkheid van de mensen, de broederlijkheid. Ik wil niet dat in de naam van de vrijheid de predikers en organisatoren van de terreur en de aanspoorders tot geweld, de opdrachtgevers ervan zich hiervan kunnen gerieven om misdaden om te dopen tot het uiten van een vrije mening.




Tiens, ik dacht van wel. In je eerste bericht schrijf je namelijk

Als ik een bom kan maken kan ik dit. Indien ik geen bom kan maken doe ik dit niet.

Scholen die bommen leren maken zullen meer last krijgen dan hun site te moeten sluiten.

Laat ons hopen dat degene die hoogwaardig onderwijs genoten hier iets uit geleerd hebben dat verder gaat dan het manipuleren van mensen om hen uit te leggen dat de vrijheid er in bestaat anderen te onderdrukken, minderwaardig te verklaren en hen aan te sporen hen als minderwaardigen te behandelen.

weeral die verwarring tussen meningen en misdaden.

Een kleine kentering in het denken?

Onze grondwet verbied censuur. Dat wil zeggen dat geschriften niet voorafgaandelijk kunnen worden voorgelegd aan een censor. Dit wil niet zeggen dat onze grondwet het beteugelen van persmisdrijven verbiedt.
De verwarring die op deze site al herhaaldelijk is geschapen tussen het verbieden van voorafgaandelijke censuur en het beteugelen van persmisrijven maakt dat men denkt dat op dit ogenblik alles kan en alles mag.
Men mag inderdaad alles publiceren. Maar men moet verwachten dat ACHTERAF men hiervoor gestraft kan worden.
Wij kennen verschillende vormen van beteugeling van persmisdrijven.
Smaad en eerroof zijn strafbaar. In de VS kan een krant om het even wat schrijven, bij ons niet. Je kan in America rustig publiceren dat een minister een kind heeft gemaakt bij Madonna, na haar met een heroïnespuit te hebben verdoofd. Hij zal zelf geen recht op antwoord krijgen in veel gevallen en de schrijver zowel als de klant blijft ongestraft.
Bij ons kan dat niet, omdat dit de pers volmaakt ongeloofwaardig maakt en indien dan bijvoorbeeld een minister dit écht doet niemand er meer in gelooft.

Doelbewuste desinformatie. Doelbewuste propaganda. Doelbewuste agitatie doet dat wel: de vrijheid van anderen schenden. Dit gebeurt door informatie te verzwijgen, te vervalsen, te verdraaien. Dat woorden geen kwaad aanrichten is een mythe. We zijn geen willoze slachtoffers maar verkeerde informatie, doelbewust gebruikt om schade aan te richten doet dat ook.
Het gaat hier niet om "meningen", het gaat hier om verbaal geweld. Doelbewust gebruikt niet om eerlijk en oprecht een mening te verkondigen maar om dit niet mogelijk te maken. Er is een verschil tussen voedsel en vergif. Er is een verschil tussen een mening en een aansporing tot geweld.
Er is een verschil tussen informatie en een standpunt verkondigen en het verspreiden van agiterende propaganda die aanzet tot moord, zelf tot volkerenmoord.

weerom : verwarren van meningen en criminele agitatie. Ik zie geen aanzet tot gelijkheid in broederlijkheid in de pamfletten van neo nazis, al quaida, en de kukluxclan.

Ik zou jou even willen oproepen tot redelijkheid. Denk eens na waar de limieten liggen, de grenzen van het beperken van vrijheden.

Censuur is verboden. Mensen die zaken doen die niet door de beugel kunnen worden gestraft. Het scheppen van verwarring maakt het moeilijk om het verschil te zien maar dat komt nog wel

Niemand die je vrijpleit om me te verdenken van een complot. Maar thought control is iets waar ik nog niet voor betaald wordt [/size]

[/edit]

[Lutifer]

djee de wereld is om zeep !
heeft al ooit iemand onderzocht welk type mensen hier op politics zijn 'ding' doet?
een oproep voor pol&socstudenten die een thesis moeten maken volgend jaar misschien?
waar zijn de heethoofden hier allemaal zo bang voor? dat jullie geen 'vijand' meer gaan hebben en dus de vijand in jullie zelf gaan moeten aanpakken?
wordt elke toepassing van een wet in belgie ( toch tot stand gekomen in het parlement?) zo door jullie aangevochten? of alleen deze welbepaalde wet?
moeten we ook de wet op kindermishandeling, dierenmishandeling, moord enz. van de eerste keer ook maar niet meer toepassen?

[cashflow]

Oorspronkelijk geplaatst door Lutifer

djee de wereld is om zeep !
heeft al ooit iemand onderzocht welk type mensen hier op politics zijn 'ding' doet?
een oproep voor pol&socstudenten die een thesis moeten maken volgend jaar misschien?
waar zijn de heethoofden hier allemaal zo bang voor? dat jullie geen 'vijand' meer gaan hebben en dus de vijand in jullie zelf gaan moeten aanpakken?
wordt elke toepassing van een wet in belgie ( toch tot stand gekomen in het parlement?) zo door jullie aangevochten? of alleen deze welbepaalde wet?
moeten we ook de wet op kindermishandeling, dierenmishandeling, moord enz. van de eerste keer ook maar niet meer toepassen?

pol en soc "studenten" zouden beter een deftige stiel leren dan internetfora te "bestuderen" en na hun diploma te janken dat ze geen job vinden.

[BitterSweet]

Oorspronkelijk geplaatst door Lutifer

djee de wereld is om zeep !
heeft al ooit iemand onderzocht welk type mensen hier op politics zijn 'ding' doet?
een oproep voor pol&socstudenten die een thesis moeten maken volgend jaar misschien?
waar zijn de heethoofden hier allemaal zo bang voor? dat jullie geen 'vijand' meer gaan hebben en dus de vijand in jullie zelf gaan moeten aanpakken?
wordt elke toepassing van een wet in belgie ( toch tot stand gekomen in het parlement?) zo door jullie aangevochten? of alleen deze welbepaalde wet?
moeten we ook de wet op kindermishandeling, dierenmishandeling, moord enz. van de eerste keer ook maar niet meer toepassen?

Ze hebben op alles een antwoord ,maar ze hebben niks te zeggen.
Al goed zou ik zeggen,maar ja ik heb ook niks te zeggen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Maar thought control is iets waar ik nog niet voor betaald wordt

Okay.
't Is dus je hobby.

[Percalion]

Ik denk er serieus aan om niet langer in te gaan op de overigens behoorlijk waardeloze bijdragen van mijnheer Feremans - de kans is immers groot dat ik "verbaal geweld" (sic) bega als ik dieper zou ingaan op het oeverloos gezwam en de newspeak van deze antidemocraat pur sang.

Wat moet ik aanvangen met een discussiepartner die wel pretendeert voorstander te zijn van vrije meningsuiting, maar anderzijds stelt dat verbaal aanzetten tot geweld een misdaad is?

Is het niet overduidelijk dat indien mensen als Feremans bepalen waar de grens ligt tussen het uiten van een mening en aanzetten tot geweld, alle politieke discussies eindigen?

Om nog maar te zwijgen van de logische inconsistentie. Neen, ik stel geen censuur in, maar "de rechter zal allicht bepaalde sites verbieden". Maar websites verbieden, neen, dat is geen censuur hoor. En het is zéker niet het inperken van vrijheden.

Ik stel voor dat Spirit zo onderhand de I van Integraaldemocratisch uit haar naam haalt. Het wordt hoog tijd. En stop er maar ergens de F van Fascisten tussen, ter vervanging.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik denk er serieus aan om niet langer in te gaan op de overigens behoorlijk waardeloze bijdragen van mijnheer Feremans - de kans is immers groot dat ik "verbaal geweld" (sic) bega als ik dieper zou ingaan op het oeverloos gezwam en de newspeak van deze antidemocraat pur sang.

Een antidemocraat is iemand die het niet met jou eens is?
Een egoïst is iemand die niet aan jou denkt?

Wat moet ik aanvangen met een discussiepartner die wel pretendeert voorstander te zijn van vrije meningsuiting, maar anderzijds stelt dat verbaal aanzetten tot geweld een misdaad is?

Ik zeg dat niet: ik wil een meldpunt voor misdaden. De wet heeft bepaald wat een misdaad is.

Is het niet overduidelijk dat indien mensen als Feremans bepalen waar de grens ligt tussen het uiten van een mening en aanzetten tot geweld, alle politieke discussies eindigen?

De wet heeft dat bepaald.

Om nog maar te zwijgen van de logische inconsistentie. Neen, ik stel geen censuur in, maar "de rechter zal allicht bepaalde sites verbieden". Maar websites verbieden, neen, dat is geen censuur hoor. En het is zéker niet het inperken van vrijheden.

censuur is preventief verbieden van publicaties.
De wet sluit dit uit. Ik ben NATUURLIJK tegen censuur.
U noemt het aanklagen van persmisdrijven censuur. Dat is aan spraakverwarring doen.

Ik stel voor dat Spirit zo onderhand de I van Integraaldemocratisch uit haar naam haalt. Het wordt hoog tijd. En stop er maar ergens de F van Fascisten tussen, ter vervanging.

Toemaar. Overdrijven is je vreemd waarschijnlijk?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Wat moet ik aanvangen met een discussiepartner die wel pretendeert voorstander te zijn van vrije meningsuiting, maar anderzijds stelt dat verbaal aanzetten tot geweld een misdaad is?

Simpel: je moet hem niet echt au sérieux nemen.
Hij is zelf immers raar genoeg vies van verbaal geweld.
mij maakte hij uit voor 'bevechter van molens' 'zot' en meer van dat fraais.
VB'-ers scheldt hij uit voor 't vuil van de straat, i.p.v. hun ideologie eens aan te pakken.

Ik stel voor dat Spirit zo onderhand de I van Integraaldemocratisch uit haar naam haalt. Het wordt hoog tijd. En stop er maar ergens de F van Fascisten tussen, ter vervanging.

Niet wanhopen.
Een zekere Feremans kreeg als kandidaat voorzitter van SPIRIT een dikke buis.
Hij moest de dictatuur van de meerderheid ondergaan.
Zijn voorzitter trapte nog eens ferm na, door hem te catalogeren bij de figuren waardoor SPIRIT de naam krijgt uit een bende wacko's te bestaan.
Niet lief natuurlijk.
Maar misschien is er overeenkomst met de gelijknamige debater alhier op 't forum.
Wat denk jij ervan?

[Supe®Staaf]

[quote=ericferemans]Een antidemocraat is iemand die het niet met jou eens is?
Een egoïst is iemand die niet aan jou denkt?[/auote]
Dat heeft Percalion nimmer beweerd.
Hij toonde (overigens op onnavolgbaar schitterende wijze) jouw discours aan als totalitair en een democratie onwaardig.

Ik zeg dat niet: ik wil een meldpunt voor misdaden. De wet heeft bepaald wat een misdaad is.

Slechte wet.
Foei foei om daarmee te collaboreren.

De wet heeft dat bepaald.

Allemaal wetten.........:

http://forum.politics.be/showthread.php?t=36556

censuur is preventief verbieden van publicaties.

Elk verspreidings of publikatieverbod, voor of na, is censuur.
Stop die achterlijke pogingen om termen te definiëren binnen jouw op maat gezaagde denkkadertje.
Dergelijke afzeik is waarlijk niet eens de naam sofisme waard.

Toemaar. Overdrijven is je vreemd waarschijnlijk?

In Percalions plaats had ik al lang heel wat meer overdreven met verbaal geweld.

[Bokkerijder]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Als de wetgever niet deugt, dan deugt er niets meer.
Mensen zijn inderdaad ongelijk: daarom verdienen sommigen meer steun dan anderen. In de praktijk gebeurt het tegenovergestelde nog al eens.
Maar als je het vermoeden hebt dat onze maatschappij totaal pervers is en dat onze wetten op zich illegaal zijn dan is er geen heil meer. Dan lokt de vaart. Ik zou hier toch niet te rap van uitgaan

Dat mensen ongelijk zouden zijn, is niet wat is wilde zeggen. Ik bedoelde dat ze verschillen van elkaar en dus geen klonen van elkaar zijn (gelukkig maar).

Verder heb ik al sinds de jaren '80 geen vertrouwen meer in het Belgisch Gerecht.

[ericferemans]

[quote]
[quote=Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Een antidemocraat is iemand die het niet met jou eens is?
Een egoïst is iemand die niet aan jou denkt?[/auote]
Dat heeft Percalion nimmer beweerd.
Hij toonde (overigens op onnavolgbaar schitterende wijze) jouw discours aan als totalitair en een democratie onwaardig.

Hij was weer eens aan het schelden en ik maakte een brave opmerking.
Dat schitterende aan zijn weerlegging is iets wat ik niet heb mogen bespeuren.

Slechte wet.
Foei foei om daarmee te collaboreren.

Jij bepaalt dus dat (alle?) wetten slechts zijn en benoemt mij tot collaborateur.
Voor een superdemocraat een rare gedachtenkronkel.
Je redenering dat vermits jij ons democratisch systeem verre van perfect vindt dit je het recht geeft om meteen al onze wetten naar de vuilbak te verwijzen? Nog democratischer houding. Burgerplicht is iets wat je dus niet bindt? Het is allemaal nogal onvolwassen.
Een echte democraat legt zich neer bij de huidige situatie om er een verbetering van na te streven. Jij gedraagt zich als een desperado, iemand die zich naast de maatschappij en zijn wetten zet, maar je verwijt realisten die niet dromen van jouw honderdduizend stemmen referenda, om dictators, censors enz... te zijn.
Je probeert me in een raar daglicht te zetten door persberichten te citeren die met de topic niks te maken hebben en die je ook weer in een verkeerde context citeert.
Maar dat maakt de zaak duidelijk: hoe dan ook behoor je tot de wanhopigen die uiteindelijk "theorist" zijn: vervelend maar niet schadelijk.

Allemaal wetten.........:

Vervelend, saai, ik weet het. Maar: dura lex sed lex.

Elk verspreidings of publikatieverbod, voor of na, is censuur.

Er is NOOIT sprake van een publikatieverbod in wat de wet voorschrijft: dat is censuur en dat is bij grondwet verboeden. Dit diende je toch te weten.
Je blijft obstinaat het verschil in te zien tussen censuur en een persmisdrijf dat uiteraard maar kan worden beteugeld nadat het heeft plaatsgehad dus PER DEFINITIE n�* de publicatie !

Stop die achterlijke pogingen om termen te definiëren binnen jouw op maat gezaagde denkkadertje

Mijn denkkadertje mag achterlijk zijn, zo je dat graag eens zegt. Maar de definitie van censuur houdt in dat er inderdaad VOORAF, VOOR de publicatie wordt ingegrepen. Dat beperkt de vrije meningsuiting. Het aanklagen van persmisdrijven straft het misbruik hiervan. Na de publicatie. ALs het al gepubliceerd is. Als het verschenen is. Nadat het gelezen is.
Smaad en eerroof wordt pas vastgesteld na een publikatie.
Kinderporno wordt pas vervolgd na publicatie (hoe kan men ze overigens anders vaststellen?)

Stop nu eens van mijn woorden totaal te verdraaien, het wordt ziekelijk.
.

Dergelijke afzeik is waarlijk niet eens de naam sofisme waard.

Je kan het weten.

In Percalions plaats had ik al lang heel wat meer overdreven met verbaal geweld.

Hij houdt zich niet in, zowel hij als jij maken er een potje Feremans baschen van en ik moet zeggen dat dit voor de waarnemer alleszins pijnlijk is. Plaatsvervangende schaamte, mijn vriend....[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by ericferemans on 24-07-2005 at 22:05
Reason:
--------------------------------

[quote]
[quote=Supe®Staaf]

Hij was weer eens aan het schelden en ik maakte een brave opmerking.
Dat schitterende aan zijn weerlegging is iets wat ik niet heb mogen bespeuren.

Jij bepaalt dus dat (alle?) wetten slechts zijn en benoemt mij tot collaborateur.
Voor een superdemocraat een rare gedachtenkronkel.
Je redenering dat vermits jij ons democratisch systeem verre van perfect vindt dit je het recht geeft om meteen al onze wetten naar de vuilbak te verwijzen? Nog democratischer houding. Burgerplicht is iets wat je dus niet bindt? Het is allemaal nogal onvolwassen.
Een echte democraat legt zich neer bij de huidige situatie om er een verbetering van na te streven. Jij gedraagt zich als een desperado, iemand die zich naast de maatschappij en zijn wetten zet, maar je verwijt realisten die niet dromen van jouw honderdduizend stemmen referenda, om dictators, censors enz... te zijn.
Je probeert me in een raar daglicht te zetten door persberichten te citeren die met de topic niks te maken hebben en die je ook weer in een verkeerde context citeert.
Maar dat maakt de zaak duidelijk: hoe dan ook behoor je tot de wanhopigen die uiteindelijk "theorist" zijn: vervelend maar niet schadelijk.

Vervelend, saai, ik weet het. Maar: dura lex sed lex.

Er is NOOIT sprake van een publikatieverbod in wat de wet voorschrijft: dat is censuur en dat is bij grondwet verboeden. Dit diende je toch te weten.
Je blijft obstinaat het verschil in te zien tussen censuur en een persmisdrijf dat uiteraard maar kan worden beteugeld nadat het heeft plaatsgehad dus PER DEFINITIE n�* de publicatie !

Mijn denkkadertje mag achterlijk zijn, zo je dat graag eens zegt. Maar de definitie van censuur houdt in dat er inderdaad VOORAF, VOOR de publicatie wordt ingegrepen. Dat beperkt de vrije meningsuiting. Het aanklagen van persmisdrijven straft het misbruik hiervan. Na de publicatie. ALs het al gepubliceerd is. Als het verschenen is. Nadat het gelezen is.
Smaad en eerroof wordt pas vastgesteld na een publikatie.
Kinderporno wordt pas vervolgd na publicatie (hoe kan men ze overigens anders vaststellen?)

Stop nu eens van mijn woorden totaal te verdraaien, het wordt ziekelijk.
.

Je kan het weten.

Hij houdt zich niet in, zowel hij als jij maken er een potje Feremans baschen van en ik moet zeggen dat dit voor de waarnemer alleszins pijnlijk is. Plaatsvervangende schaamte, mijn vriend....[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by ericferemans on 24-07-2005 at 22:00
Reason:
--------------------------------

[quote]
[quote=Supe®Staaf]

Hij was weer eens aan het schelden en ik maakte een brave opmerking.
Dat schitterende aan zijn weerlegging is iets wat ik niet heb mogen bespeuren.

Jij bepaalt dus dat wetten slechts zijn en benoemd mij tot collaborateur.
Voor een superdemocraat een rare gedachtenkronkel.
Je redenering dat vermits jij ons democratisch systeem verre van perfect vindt, je persoonlijke opinie, geeft je het recht om meteen al onze wetten naar de vuilbak te verwijzen? Nog democratischer houding. Burgerplicht is iets wat je dus niet bindt? Het is allemaal nogal onvolwassen.
Een echte democraat legt zich neer bij de huidige situatie om er een verbetering van na te streven. Jij gedraagt zich als een desperado, iemand die zich naast de maatschappij en zijn wetten zet, maar je verwijt realisten die niet dromen van jouw honderdduizend stemmen referenda, om dictators, censors enz... te zijn. Je probeert me in een raar daglicht te zetten door persberichten te citeren die met de topic niks te maken hebben en die je ook weer in een verkeerde context citeert.
Maar dat maakt de zaak duidelijk: hoe dan ook behoor je tot de wanhopigen die uiteindelijk "theorist" zijn: vervelend maar niet schadelijk.

Vervelend, saai, ik weet het. Maar: dura lex sed lex.

Er is NOOIT sprake van een publikatieverbod in wat de wet voorschrijft: dat is censuur en dat is bij grondwet verboeden. Dit diende je toch te weten.
Je blijft obstinaat het verschil in te zien tussen censuur en een persmisdrijf dat uiteraard maar kan worden beteugeld nadat het heeft plaatsgehad.

Mijn denkkadertje mag achterlijk zijn, zo je dat graag eens zegt. Maar de definitie van censuur houdt in dat er inderdaad VOORAF, VOOR de publicatie wordt ingegrepen. Dat beperkt de vrije meningsuiting. Het aanklagen van persmisdrijven straft het misbruik hiervan. Na de publicatie. ALs het al gepubliceerd is. Als het verschenen is. Nadat het gelezen is.
Stop nu eens van mijn woorden totaal te verdraaien, het wordt ziekelijk.
.

Je kan het weten.

Hij houdt zich niet in, zowel hij als jij maken er een potje Feremans bachen van en ik moet zeggen dat dit voor de waarnemer alleszins pijnlijk is. Plaatsvervangende schaamte, mijn vriend....[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

[quote]
[quote=Supe®Staaf]

Hij was weer eens aan het schelden en ik maakte een brave opmerking.
Dat schitterende aan zijn weerlegging is iets wat ik niet heb mogen bespeuren.

Jij bepaalt dus dat wetten slechts zijn en benoemd mij tot collaborateur.
Voor een superdemocraat een rare gedachtenkronkel.

Vervelend, saai, ik weet het. Maar: dura lex sed lex.

Er is NOOIT sprake van een publikatieverbod in wat de wet voorschrijft: dat is censuur en dat is bij grondwet verboeden. Dit diende je toch te weten.
Je blijft obstinaat het verschil in te zien tussen censuur en een persmisdrijf dat uiteraard maar kan worden beteugeld nadat het heeft plaatsgehad.

Mijn denkkadertje mag achterlijk zijn, zo je dat graag eens zegt. Maar de definitie van censuur houdt in dat er inderdaad VOORAF, VOOR de publicatie wordt ingegrepen. Dat beperkt de vrije meningsuiting. Het aanklagen van persmisdrijven straft het misbruik hiervan. Na de publicatie. ALs het al gepubliceerd is. Als het verschenen is. Nadat het gelezen is.
Stop nu eens van mijn woorden totaal te verdraaien, het wordt ziekelijk.
.

Je kan het weten.

Hij houdt zich niet in, zowel hij als jij maken er een potje Feremans bachen van en ik moet zeggen dat dit voor de waarnemer alleszins pijnlijk is. Plaatsvervangende schaamte, mijn vriend....[/size]

[/edit]

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Dat schitterende aan zijn weerlegging is iets wat ik niet heb mogen bespeuren.

Tsja.
Het zwaard waarmee je standpunten neergesabeld worden, daar kan jij inderdaad moeilijk de esthetiek van appreciëren.
Ik kan je als butenstaander wél garanderen, dat het uitbenen van je ideetjes feilloos gebeurde.

Jij bepaalt dus dat wetten slechts zijn en benoemd mij tot collaborateur.
Voor een superdemocraat een rare gedachtenkronkel.

Uiterst correct.
Net als de nazi-collaborateurs heulden met de door de Duitsers geïnstalleerde wetten, verdedig jij de censuurwetten, op ondemocratische wijze door het huidige particratische regime ingesteld.

Er is NOOIT sprake van een publikatieverbod in wat de wet voorschrijft: dat is censuur en dat is bij grondwet verboeden.

Je raaskalt een eind weg.
Cfr. de wetten op het verspreiden van revisionisme en negationisme.

Dit diende je toch te weten.

Neen.
Van de door jouw geponeerde onzin, dien ik niet echt op de hoogte te zijn.

Hij houdt zich niet in, zowel hij als jij maken er een potje Feremans bachen van en ik moet zeggen dat dit voor de waarnemer alleszins pijnlijk is. Plaatsvervangende schaamte, mijn vriend....

Ik bash enkel jouw latent-fascistoïede-censuurdiscours.
Jouw persoon laat ik ongemoeid.
Wie weet stapt die persoon (ericferemans) ooit nog van zijn geborneerde hersenkronkels af........[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Supe®Staaf on 24-07-2005 at 22:04
Reason:
--------------------------------

Tsja.
Het zwaard waarmee je standpunten neergesabeld worden, daar kan jij inderdaad moeilijk de esthetiek van appreciëren.
Ik kan je als butenstaander wél garanderen, dat het uitbenen van je ideetjes feilloos gebeurde.

Uiterst correct.
Net als de nazi-collaborateurs heulden met de door de Duitsers geïnstalleerde wetten, verdedig jij de censuurwetten, op ondemocratische wijze door het huidige particratische regime ingesteld.

Je raaskalt een eind weg.
Cfr. de wetten op het verspreiden van revisionisme en negationisme.

Neen.
Van de door jouw geponeerde onzin, dien ik niet echt op de hoogte te zijn.

Ik bash enkel jouw latent-fascistoïede-censuurdiscours.
Jouw persoon laat ik ongemoeid.
Wie weet stapt die persoon (ericferemans) ooit nog van zijn geborneerde hersenkronkels af........[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Tsja.
Het zwaard waarmee je standpunten neergesabeld worden, daar kan jij inderdaad moeilijk de esthetiek van appreciëren.
Ik kan je als butenstaander wél garanderen, dat het uitbenen van je ideetjes feilloos gebeurde.

Uiterst correct.
Net als de nazi-collaboratuers heulden met de door de Duitsers geïnstalleerde wetten, verdedig jij de censuurwetten op ondemocratische wijze door het huidige particratische regime ingesteld.

Je raaskalt een eind weg.
Cfr. de wetten op het verspreiden van revisionisme en negationisme.

Neen.
Van de door jouw geponeerde onzin, dien ik niet echt op de hoogte te zijn.

Ik bash enkel jouw latent-fascistoïede-censuurdiscours.
Jouw persoon laat ik ongemoeid.
Wie weet stapt die persoon (ericferemans) ooit nog van zijn geborneerde hersenkronkels af........[/size]

[/edit]

[Knuppel]

Ik kan je als butenstaander wél garanderen, dat het uitbenen van je ideetjes feilloos gebeurde.

Ik ook.

Met een dikke proficiat aan Percalion!

Misschien moeten we feremans toch maar eens met de purperen muur laten kennis maken?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Ik ook.

Met een dikke proficiat aan Percalion!

Misschien moeten we feremans toch maar eens met de purperen muur laten kennis maken?

Daarop liepen er al andere censuurliefhebberkes te pletter.......

[Knuppel]

Juist daarom.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Vervelend, saai, ik weet het. Maar: dura lex sed lex.

Administratieve vereenvoudiging door nog maar eens een ander soort links-liberaal:

http://www.kafka.be/doc/1115133864-6997.pdf

Door het Parlement werden onlangs een eerste reeks oubollige en overbodig geworden wetsbepalingen geschrapt.

Een van de afgeschafte bepalingen betrof

De specifieke straffen voor het aangaan van een duel (wet van 8 januari 1841).

Ik herinner me deze post:

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

De wetten die aansporing tot geweld strafbaar stellen zijn heel oud.
Het "aansporen tot duel" is allicht wat achterhaald maar begrijpelijk:
Bij een ruzie, waarbij iemand roept "klopt er op", en er volgt een gevecht met gekwetsten kan je in ons landje veroordeeld worden.
Men heeft bij het stemmen van deze wetgeving gesnapt dat een aansporing inderdaad meehelpt om het conflict te laten escaleren of het zelf kan doen ontstaan.

Er wordt in de regeringsmededeling gesproken over ‘het aangaan van een duel’, maar volgens jou was het ‘aansporen ertoe’ ook strafbaar. Kun je mij het artikel uit deze ‘wellicht wat achterhaalde maar begrijpelijke’ en afgeschafte wet geven waar dat in staat? Dank bij voorbaat.

Verder ben ik het met Superstaaf, Percalion, Egidius, Seba en nog wat mensen hier eens dat wetten die de vrije meningsuiting beperken slechte wetten zijn. Op de vraag of de meerderheid van de bevolking dat ook vindt, zou een referendum antwoord kunnen geven.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Er wordt in de regeringsmededeling gesproken over ‘het aangaan van een duel’, maar volgens jou was het ‘aansporen ertoe’ ook strafbaar. Kun je mij het artikel uit deze ‘wellicht wat achterhaalde maar begrijpelijke’ en afgeschafte wet geven waar dat in staat? Dank bij voorbaat.

Zou ericferemans een wet durven 'bewerken' om toch maar aan een gefundeerd argument te geraken?
Neen toch????