Er is geen Vlaamse natie. - Pagina 7

system · 23 september 2007, 11:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw redenering is op zich al absurd. U spreekt over streekgenoten, maar de twee Limburgen vertonen geen eenheid naar streek, mentaliteit en taal. In Vlaams- als Nederlands-Limburg wordt er naast Limburgs ook Brabants gesproken, naast een reeks overgangsdialecten tussen de twee. De streken in de Limburgen verschillen. Tessenderlo is niet de Maaskant, en Maastricht is heus niet Gennep. De streken zijn best wel verschillend.

In ieder geval, uw enige ijkpunt om over Limburgers te spreken is de korte periode van Willem I. Die had min of meer de Franse departementsindeling overgenomen en daar, volkomen willekeurig, "Limburg" op gekleefd. Mensen die voor de Franse tijd inwoners waren van Loon, Brabant, Valkenburg, Dalhem, Keulen, 's-Hertogensrade, Aken, Luik, Gulik, Horn, Gelder, enz. (want in het huidige Nederlands-Limburg was het versnippering alom), werden nu plotseling in een politiek geheel geduwd waartoe ze nooit behoord hadden. En de kers op de taart was dat ze een nieuwe naam krijgen: van de ene op de andere dag werden ze dus Limburgers.

Men zegt trouwens niet "kijk, dat grondgebied en iedereen is nu Vlaming". Die Vlaamse identiteit heeft zich langzaam ontwikkeld en is gegroeid op de stam van de Zuid-Nederlandse die zich al had gevormd in de Oostenrijkse tijd. Toen reeds - wat aangetoond werd door dr. Smeyers in zijn studie - kwam het woord "Vlaanderen" en "Vlaming" op, niet langer als aanduiding voor de inwoners van het oude graafschap maar ook al, en steeds prominenter, als benaming voor respectievelijk de Nederlandstalige gebieden en inwoners van de Oostenrijkse Nederlanden. Later heeft die ontwikkeling zich doorgezet, vooral binnen de Belgische context.

Vlaamse cultuur? Bij mijn weten is Vlaanderen een deel van Nederlandse cultuur, net zoals de Oostenrijkers deel uitmaken van de Duitse cultuur. Alleen zijn er best wel wat regionale verschillen. Vergeten we trouwens niet dat de culturele raad van Vlaanderen de benaming droeg "Cultuurraad voor de Nederlandse Cultuurgemeenschap in België". Cultuur is niet zelden ingebed in een groter geheel. Als Vlaming staan we in de Nederlandse cultuur. De Romandische Zwitser staat in de Franse cultuur, zelfs al heeft hij een andere identiteit en nationaliteit. De Alemannische Zwiters maakt naar cultuur deel uit van de (Zuid-)Duitse cultuur, vandaar ook dat vele cultuurprogramma's uit Oostenrijk en Duitsland ook uitgezonden worden in Zwitserland (en omgekeerd trouwens ook).

U begrijpt het nog niet helemaal. Het woordje 'vlaming' is vrij arbitrair gekozen en mist elke historische grond. Als u nu zou spreken over de Nederlandstalige mensen die in België wonen, dan hebt u een punt.En u zou verder poneren: en wij Belgische Nederlandstaligen willen terug naar Groot-Nederland. Ja goed. Dat begrijp ik. Dat klinkt al wat anders. Ook uw vergelijking met de Franstalige Zwitser gaat helemaal evenmin op. De Franstalige Zwitsers zijn en blijven Zwitsers. U maakt van de Nederlandstalige Belgen Vlamingen. Dat is nu juist het verschil.

Eddy B · 23 september 2007, 11:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

U begrijpt het nog niet helemaal. Het woordje 'vlaming' is vrij arbitrair gekozen en mist elke historische grond. Als u nu zou spreken over de Nederlandstalige mensen die in België wonen, dan hebt u een punt.En u zou verder poneren: en wij Belgische Nederlandstaligen willen terug naar Groot-Nederland. Ja goed. Dat begrijp ik. Dat klinkt al wat anders. Ook uw vergelijking met de Franstalige Zwitser gaat helemaal evenmin op. De Franstalige Zwitsers zijn en blijven Zwitsers. U maakt van de Nederlandstalige Belgen Vlamingen. Dat is nu juist het verschil.

Jan maakt die niet. De historie heeft Vlaanderen gemaakt tot wat het is : Vlaanderen is de naam die internationaal aanvaardt wordt voor het Vlaamse gewest, waar alle Vlaamse provincies deel van uitmaken...
Limburgers zijn dus Vlamingen in Nationale én internationale huidige context.

hurycane · 23 september 2007, 12:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

In een volk dat een gemeenschappelijke taal spreekt, een gemeenschappelijke publieke cultuur deelt (die zich uit in kranten, televisie, theater, literatuur, politiek) en een gemeenschappelijke regering heeft.

Zo moeilijk was dat toch niet?
U kan immers Vlaamse kranten lezen, kijkt naar de Vlaamse televisie, kunt kijken naar Vlaamse toneelstukken en televisieseries of leest boeken van Vlaamse schrijvers.

Ik kan ook engelstalige kranten lezen, kijken naar spaanse televisie, kijken naar toneelstukken met een eigen taal, televisiseries in het duits en boeken van schrijvers over gans de wereld.

U redenatie gaat op voor elke plek ter wereld. Misschien moeten frans sprekende canadezen zich afslpitsen van de engelstalige gemeenschap en moeten zowat alle afrikaanse landen waar frans, engels en eigen landstalen worden gesproken ook verder opsplitsen ?

Lijkt me dus moeilijker dan U redenatie.

Knuppel · 23 september 2007, 13:05

Citaat:

Het woordje 'vlaming' is vrij arbitrair gekozen en mist elke historische grond.

Tiens..
Waar zouden dan al die beroemde schilderijen vandaan komen die in de meeste bekende musea over heel de wereld hangen en die door 'Vlaamse meesters' geschilderd werden in de tijd dat Belgique niet eens bestond?

Jan van den Berghe · 23 september 2007, 18:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

U begrijpt het nog niet helemaal. Het woordje 'vlaming' is vrij arbitrair gekozen en mist elke historische grond. Als u nu zou spreken over de Nederlandstalige mensen die in België wonen, dan hebt u een punt.En u zou verder poneren: en wij Belgische Nederlandstaligen willen terug naar Groot-Nederland. Ja goed. Dat begrijp ik. Dat klinkt al wat anders. Ook uw vergelijking met de Franstalige Zwitser gaat helemaal evenmin op. De Franstalige Zwitsers zijn en blijven Zwitsers. U maakt van de Nederlandstalige Belgen Vlamingen. Dat is nu juist het verschil.

U draait maar rond de pot. Nergens heb ik beweerd dat er een historische legitimatie moet zijn voor een hedendaagse in zwang zijnde benaming. U deed dat wel. En omdat u het blijkbaar zo ernstig neemt met dat "historisch gezien", plaats ik uw redenering in een groter perspectief. O.m. dus ook in de wijze waarop u steeds over dat Limburger-zijn spreekt.

Over de historische grond heb ik al verwezen naar een studie die ik u aanraad dringend te lezen (merkwaardig trouwens dat na meerdere verwijzingen van me u schijnbaar stijf van de schrik staat om hierop in te gaan):

http://forum.politics.be/showthread.php?t=42377

Jan van den Berghe · 23 september 2007, 18:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

Jan maakt die niet. De historie heeft Vlaanderen gemaakt tot wat het is : Vlaanderen is de naam die internationaal aanvaardt wordt voor het Vlaamse gewest, waar alle Vlaamse provincies deel van uitmaken...
Limburgers zijn dus Vlamingen in Nationale én internationale huidige context.

Inderdaad, de geschiedenis heeft haar verloop gekend en bijgevolg is het totaal zinloos aan te komen stormen met zaken als "historisch gezien" of "historisch verantwoord".

Jan van den Berghe · 23 september 2007, 18:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het woordje 'vlaming' is vrij arbitrair gekozen en mist elke historische grond.

In dit zinnetje zitten enkele fouten: vooreerst werd het woord "Vlaming" niet "gekozen", maar werd het een benaming voor alle Nederlandstaligen in België door allerlei ontwikkelingen die zich voordeden vanaf de Oostenrijkse tijd. Er is dus niemand op een blauwe maandag opgestaan en bij zichzelf gezegd: "Nu gaan we eens iets doen: het woord Vlaming zal ik voortaan gebruiken in een uitgebreide betekenis." Zo ging dat natuurlijk niet.

Daarenboven zie ik niet goed in hoe een in zwang zijnde benaming kan getoetst worden op zijn "historische grond". Alles hangt immers vast aan nogal heel arbitraire criteria die men vooruitschuift om nu te oordelen over het al dan niet "historisch" zijn ervan.

Knuppel · 23 september 2007, 20:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot!

Er is geen Vlaamse natie.
Punt.

Indien U denkt van wel, gelieve mij uit te leggen, waarom, en hoe dat zich manifesteert.

Knuppel · 23 september 2007, 20:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U draait maar rond de pot. Nergens heb ik beweerd dat er een historische legitimatie moet zijn voor een hedendaagse in zwang zijnde benaming. U deed dat wel. En omdat u het blijkbaar zo ernstig neemt met dat "historisch gezien", plaats ik uw redenering in een groter perspectief. O.m. dus ook in de wijze waarop u steeds over dat Limburger-zijn spreekt.

Over de historische grond heb ik al verwezen naar een studie die ik u aanraad dringend te lezen (merkwaardig trouwens dat na meerdere verwijzingen van me u schijnbaar stijf van de schrik staat om hierop in te gaan):

http://forum.politics.be/showthread.php?t=42377

Kort en goed gezegd, Vlaanderen heeft historisch gezien zelfs meer grond dan het huidige Belgique.

Citaat:

(a) De woorden "Vlaanderen" en "Vlaming" hebben reeds in de 18e eeuw een ruimere betekenis gekregen die staat voor "Nederlandssprekende inwoner van de Oostenrijkse Nederlanden"

(b) Het woord "Belgique" staat in die tijd voor "Nederland(en)". Bijgevolg horen we te spreken over "de Verenigde Nederlandse staten".

stropkeuh · 23 september 2007, 21:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Stefanie

Kijk ne keer naar het nieuws op tv 1. Eerst een uitgebreid verslag over binnenlands nieuws dat maar blijft duren. Dan daarna heel kort even vermelden wat er in het buitenland gebeurd is. Bij NOS is dat veel minder. Zelf heb ik die mentaliteit dus helemaal niet, het is mij vreemd en ik kan het dus niet zo goed uitleggen. Een goed voorbeeld is misschien 'n Antwerpenaar die zegt dat Antwerpen de mooiste stad ter wereld is.

Ja en de Limburger die zingt: Wie sjoan os Limburg is, dét...enz
Ik heb dus die affiniteit met Limburg, om da woord maar weer eens te gebruiken.

system · 23 september 2007, 22:15

Citaat:

Stropkeuh
Ja en de Limburger die zingt: Wie sjoan os Limburg is, dét.

En dat is het ook.

system · 24 september 2007, 07:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

Jan maakt die niet. De historie heeft Vlaanderen gemaakt tot wat het is : Vlaanderen is de naam die internationaal aanvaardt wordt voor het Vlaamse gewest, waar alle Vlaamse provincies deel van uitmaken...
Limburgers zijn dus Vlamingen in Nationale én internationale huidige context.

Limburgers zijn Limburgers. U wilt ons verplicht een andere naam opplakken.

Knuppel · 24 september 2007, 07:55

Hoezo? Behoort Limburg dan niet officieel tot het gewest Vlaanderen?

stab · 24 september 2007, 08:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Limburgers zijn Limburgers. U wilt ons verplicht een andere naam opplakken.

Dat anti-Vlaams verzet in Limburg valt anders best mee.
Je hoort er zo bedroevend weinig over op Radio , TV en dagbladen.

system · 24 september 2007, 08:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Dat anti-Vlaams verzet in Limburg valt anders best mee.
Je hoort er zo bedroevend weinig over op Radio , TV en dagbladen.

Hoe komt u nu aan 'anti-vlaams' verzet? Ik ben helemaal niet 'anti-vlaams' of 'anti-belgisch'. U gaat ervan uit dat iedereen die niet precies uw politieke opvatting deelt, dat die persoon anti-dit of anti-dat is. Dat is zeer primitief denken. Ik beschouw gewoon Limburg als mijn vaderland. Dat is alles.

Kortaf · 24 september 2007, 08:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik beschouw gewoon Limburg als mijn vaderland. Dat is alles.

Een respectabele opvatting.

Alleen komt het wat verdacht over dat u het etiket "Belgisch" nooit in vraag gesteld hebt, terwijl u nu wel het etiket "Vlaams" afwijst".

En dat terwijl precies België de Limburgse eenheid vernield heeft, en Vlaanderen een kans biedt om de Limburgen weer te herenigen.

Bizar...

Knuppel · 24 september 2007, 08:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Een respectabele opvatting.

Alleen komt het wat verdacht over dat u het etiket "Belgisch" nooit in vraag gesteld hebt, terwijl u nu wel het etiket "Vlaams" afwijst".

En dat terwijl precies België de Limburgse eenheid vernield heeft, en Vlaanderen een kans biedt om de Limburgen weer te herenigen.

Bizar...

Zeer bizar want duidelijk een belgicist van het BUB-type.

Mij wordt bovendien tot inden treure verweten dat ik geen rasechte Limburger ben maar een 'overloper'. Dit omdat ik weiger af te zweren dat ik me naast Limburger ook Vlaming voel.

Knuppel · 24 september 2007, 08:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Dat anti-Vlaams verzet in Limburg valt anders best mee.
Je hoort er zo bedroevend weinig over op Radio , TV en dagbladen.

Of van andere Limburgers zoals ik....

Eddy B · 24 september 2007, 09:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Limburgers zijn Limburgers. U wilt ons verplicht een andere naam opplakken.

Op je paspoort/IK staat nog zo een verplichting : Belg!

system · 24 september 2007, 10:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

Op je paspoort/IK staat nog zo een verplichting : Belg!

Ja één verplichting is al meer dan genoeg.

24 september 2007, 07:55	#133
Knuppel Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 21 juni 2002 Locatie: Vlaanderen Berichten: 117.759	Hoezo? Behoort Limburg dan niet officieel tot het gewest Vlaanderen? __________________ Het Oosten: De kiezer heeft niet altijd gelijk. De kiezer heeft alleen gelijk als hij stemt zoals Het Oosten het zou willen.