Verenigde Nederlanden/Twee Belgiën? Goed compromis?

[Knuppel]

Intussen is Tacitus weer van pure frustratie en onmacht...
in de slaap der 'rechtvaardigen' gesukkeld.

[De Rotterdammer]

Als rasechte Hollander zie ik een "Belgische confederatie" binnen de Europese Unie wel zitten, alleen vrees ik dat de gedachte in Nederland niet zo leeft. Eigenlijk vinden de Nederlanders de bestaande verhoudingen wel best, voelen waarschijnlijk minder noodzaak de eigen taal en cultuur te beschermen en te verzekeren.

Het voordeel van een Federatie der Verenigde Nederlanden (UN-United Netherlands in het Engels misschien?) is -hopelijk- een gelijktrekking van de huizenmarkt en belastingen, zodat die poepsjieke hollanders de Vlamingen met hun luidruchtige aanwezigheid niet hoeven te belasten.

[C uit W]

En een dringende verbetering van de Hollandse keuken, want momenteel is het rampzalig

[De Rotterdammer]

Daar heb je een goed punt. Hoewel ik de echte bami goreng met seroendeng en kroepoek wel een beetje mis in Belgie....

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Effe eens kijken wat jullie denken.

De eeuwige discussie tussen belgicisten en flaminganten over separatisme en eenheid kan misschien een onverwachte oplossing hebben.

In een Heel-Nederland, zijnde de vereniging van België, Nederland en eventueel Luxemburg (dat moeten ze zelf uitmaken ginds) hebben zowel de belgicisten als de flaminganten een overwinninkje behaald.

Het gebied dat nu België is, wordt niet gesplitst (administratief zal de splitsing wel genormaliseerd worden, wat te verwachten valt). Hoera hoera.

De flaminganten zitten dan hoofdzakelijk in een Nederlandse natie, en de toekomst van het Nederlands is verzekerd.

Ook de Noord-Nederlanders winnen er bij, want samen met België en Luxemburg vormen ze een van de sterkste economieën van de wereld (G8-niveau), zijn ze een volwaardige speler in de EU en op de koop toe waarschijnlijk een van de flexibelste handelslanden van de wereld.

Uiteraard kunnen we nog lekker bakkeleien over de feitelijke constructie (federatie, confederatie etc etc) en het staatshoofd (koninkrijk, republiek,...), maar wat denken jullie over het compromis van het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden/de Republiek der Verenigde Nederlanden/het Verenigd Koninkrijk der Beide Belgiën?

Zelf vind ik het een serieuze toegift, maar wel een aanvaardbare...

Hé, dat begint te gaan in de richting van de Benelux-federatie die ik voorstel! Er komt toch nog schot in de zaak. Ik zet hier nog eens mijn mening daarover:

Leve de Benelux-federatie met als deelstaten de Nederlandse en Belgische provincies, het Groothertogdom Luxemburg, Duitstalig België, en Brussel! Grote bedrijven en muziekfestivals hebben dit allang begrepen, en organizeren zich op Benelux-nivo. Ook de politiek begint te volgen, want binnen de groter wordende Europese Unie treedt de Benelux steeds meer als een blok op om nog te kunnen meetellen. Zowel België, Nederland, Vlaanderen, en Wallonië worden daardoor overbodig. De nationale Nederlandse en Belgische nivo's worden vervangen door een nog op te richten Benelux-nivo. Dat blijft dus gelijk. En het Vlaamse en Waalse gewestnivo worden vervangen door de reeds bestaande provinciale nivo's. Dat is dus een nivo minder (want de provinciale nivo's bestaan reeds). Het Brusselse gewestnivo, het Duitstalig gemeenschapsnivo, en het Luxemburgs nationaal nivo worden dan allemaal vervangen door een provinciaal nivo. In het huidige België verdwijnen er uiteindelijk twee bestuursnivo': de Belgische gewest- en gemeenschapsnivo's. Een vereenvoudiging dus. In de logika van het fraktaalfederalisme wordt de Europese Unie dan het kontinentale nivo. Dat blijft dus hetzelfde als nu. De Benelux kan je dan staatkundig beschouwen als een soort Zwitserland aan de Noordzee (met als kantons de provincies), die lidstaat is van de Europese Unie.

Eventueel kun je om iedereen tevreden te stellen in zo'n Benelux-federatie ook toestaan dat mensen zich organizeren in zelfgekozen gemeenschappen, die niet noodzakelijk aan een bepaald gebied gebonden hoeven te zijn. Dit kunnen gemeenschappen zijn van Europeanen, Beneluxers, Nederlanders, Belgen, "Vlamingen", West-Vlamingen, Limburgers, Luxemburgers, Friezen, enz. Maar het kunnen ook gemeenschappen zijn van katolieken, protestanten, joden, moslims, vrijzinnigen, punkers, skinheads, motorrijders, ngo's, vakbonden, politieke strekkingen, adviesraden, enz. Een soort vzw's dus met een rechtstreeks verkozen parlement en bestuur, waaraan de leden naar Duits en Italiaans model een deel van hun belastingsgeld mogen geven. Net zoals bij verenigingen mag men ook lid zijn van meerdere gemeenschappen, als men er ook maar de plichten van wil dragen en er ook maar voor wil betalen. Een Limburgse vrijzinnige motorrijder kan zich dan aansluiten bij de gemeenschappen van de Limburgers, van de vrijzinnigen, en van de motorrijders. Alle gemeenschappen moeten wel op voet van gelijkheid worden behandeld en moeten aan dezelfde voorwaarden voldoen als deze van een demokratisch verkozen overheid: legitimering via verkiezingen, dezelfde plichten als een overheid tegenover de leden, goed bestuur en goed beheer van de gekregen belastingsgelden, enz.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Toch wel. De standaardtaal is er Duits, maar de spreektaal is wel degelijk Luxemburgs. Veel mensen uit het kanton Sankt-Vith werken ook in Luxemburg, net als velen uit het Arelerland doen.
Een kaart van de gebieden waar Luxemburgs of 'Moezelfrankisch' als standaardtaal of spreektaal/dialect wordt gesproken:

Diddenuewen is het Franse Thionville (Duits: Diedenhofen), Biébreg is het Duitse Bitburg.

In Sankt-Vith, Duitsland, Lotharingen en het Arelerland beschouwt men het Duits als standaardtaal voor het dialect, in Luxemburg zelf is Luxemburgs naast Duits de standaardtaal. Overigens gaat het aantal sprekers van het Luxemburgs in het Arelerland en Lotharingen hard achteruit, ten gunste van het Frans...

In het noordelijk deel van Duitstalig België is Limburgs de streektaal, en in het zuidelijk deel Luxemburgs. Beide streektalen staan dichter bij de Duitse standaardtaal dan bij de Nederlandse, zodat het dan ook logisch is om daar Duits als standaardtaal te gebruiken. Misschien kan het noordelijk deel zich aansluiten bij een herenigd Limburg en het zuidelijk deel bij een herenigd Luxemburg?

Misschien kan men het in een herenigd Limburg overwegen om het Limburgs als streektaal en het Duits in plaats van het Nederlands als standaardtaal te nemen (als de bevolking dit tenminste bij referendum zou beslissen)? Dan wordt het Duits in de Benelux meteen een standaardtaal met een groter aantal gebruikers (Limburg, Duitstalig België, Luxemburg). Eventueel kun je de Brusselaars laten kiezen voor Engels als standaardtaal. Dan heb je 4 min of meer gelijke standaardtalen in de Benelux die elkaar min of meer in evenwicht houden: Nederlands, Frans, Duits en Engels. Welke standaardtaal men ook neemt, het moet een internationale taal zijn die ook de grenzen van de Benelux overstijgt. Elke provincie kiest minstens één zo'n grensoverschrijdende standaardtaal voor doeleinden van onderwijs, wetenschap, techniek, handleidingen en bijsluiters, streekoverschrijdende kommunikatie, enz. Daarnaast krijgen ze ook het recht om de plaatselijke streektaal een streektaalstatuut te geven voor plaatselijke doeleinden zoals straat- en plaatsnamen, plaatselijke rechtbanken en gemeenteraden, enz. Die streektalen kunnen dan bijvoorbeeld Fries, Limburgs, Luxemburgs, West-Vlaams/Zeeuws, Brabants/Antwerps, Waals, Nedersaksisch, enz. zijn. Op Benelux-nivo gebruikt men dan Esperanto als interne federale bestuurstaal, waarmee men bijvoorbeeld in het Benelux-parlement de debatten voert. De Benelux-federatie wordt dan een soort Europese Unie in het klein, waarbij al die kleine volkeren en gemeenschappen hun belangen binnen de Europese Unie beter kunnen verdedigen tegenover grote landen zoals Duitsland, Frankrijk, Groot-Brittanië, Spanje, Italië, enz.

[Bruno*]

Op Benelux-nivo gebruikt men dan Esperanto als interne federale bestuurstaal, waarmee men bijvoorbeeld in het Benelux-parlement de debatten voert

Doomy, er is nog zoiets als Realpolitik

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Doomy, er is nog zoiets als Realpolitik

Ik zou hem niet te veel afkatten, 't is nog ene die je voor je belgicistische kar kan spannen door hem te laten ageren door de flaminganten. Een vriendelijke tip... 8)

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Ik zou hem niet te veel afkatten, 't is nog ene die je voor je belgicistische kar kan spannen door hem te laten ageren door de flaminganten. Een vriendelijke tip... 8)

Nochtans staat jouw kompromis-voorstel niet ver van de Benelux-federatie die ik voorstel. Ik wil het alleen enigszins anders invullen. 8)

[De Rotterdammer]

Ik ben ook voor een Unie van de Lage Landen, die de gehele Benelux omvat. Ik stel dan wel voor het Nederlands als Lingua Franca of standaardtaal te nemen omdat een forse meerderheid deze taal als eerste taal spreekt. De overige talen, het Fries, het Duits, het Moselfrankisch en het Waals kunnen dan als tweede landstaal gehandhaafd worden.

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door De Rotterdammer

Ik ben ook voor een Unie van de Lage Landen, die de gehele Benelux omvat. Ik stel dan wel voor het Nederlands als Lingua Franca of standaardtaal te nemen omdat een forse meerderheid deze taal als eerste taal spreekt. De overige talen, het Fries, het Duits, het Moselfrankisch en het Waals kunnen dan als tweede landstaal gehandhaafd worden.

De Walen zullen lachen!!!

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Nochtans staat jouw kompromis-voorstel niet ver van de Benelux-federatie die ik voorstel. Ik wil het alleen enigszins anders invullen. 8)

Fijn dat er toch nog iemand zin heeft voor compromis onder de anders-flaminganten.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door De Rotterdammer

Ik ben ook voor een Unie van de Lage Landen, die de gehele Benelux omvat. Ik stel dan wel voor het Nederlands als Lingua Franca of standaardtaal te nemen omdat een forse meerderheid deze taal als eerste taal spreekt. De overige talen, het Fries, het Duits, het Moselfrankisch en het Waals kunnen dan als tweede landstaal gehandhaafd worden.

In Zwitserland spreekt de meerderheid van de bevolkings (Swyzer-)Duits, maar toch is dit niet de lingua franca van Zwitserland. Het Frans, het Italiaans, en het Reto-Romaans worden er evenmin als ondergeschikte talen behandeld, maar als talen evenwaardig met het Duits. De opvatting dat het ene landsdeel haar taal mag opleggen aan het andere landsdeel is imperialistisch. Een land kan dus met andere woorden ook zonder lingua franca bestaan. Als er een lingua franca moet zijn, dan moet dit de neutrale en gemakkelijk aan te leren kunsttaal Esperanto zijn.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

In Zwitserland spreekt de meerderheid van de bevolkings (Swyzer-)Duits, maar toch is dit niet de lingua franca van Zwitserland. Het Frans, het Italiaans, en het Reto-Romaans worden er evenmin als ondergeschikte talen behandeld, maar als talen evenwaardig met het Duits. De opvatting dat het ene landsdeel haar taal mag opleggen aan het andere landsdeel is imperialistisch. Een land kan dus met andere woorden ook zonder lingua franca bestaan. Als er een lingua franca moet zijn, dan moet dit de neutrale en gemakkelijk aan te leren kunsttaal Esperanto zijn.

Fijn zo, alleen jammer dat België idd het Frans als lingua franca heeft doorgevoerd, zelfs wettelijk verankerd (hoewel dat ongrondwettelijk was).

Een Benelux-(con)federatie uitgebouwd als Zwisterland heeft zeer veel kans op slagen, mits de deelgebieden maar voldoende autonoom zijn om het beschreven taalimperialisme tegen te houden. Dat heeft tot gevolg dat de franstaligen in de Rand eens moeten beseffen dat dit Nederlands gebied is, net zoals de Vlamingen in Edingen en Moeskroen dit zonder verpinken gedaan hebben. En terecht...

Maar zoveel autonomie als in Zwitserland, dat gaan de Walen nooit toestaan... Jamais...

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Een Benelux-(con)federatie uitgebouwd als Zwisterland heeft zeer veel kans op slagen, mits de deelgebieden maar voldoende autonoom zijn om het beschreven taalimperialisme tegen te houden. Dat heeft tot gevolg dat de franstaligen in de Rand eens moeten beseffen dat dit Nederlands gebied is, net zoals de Vlamingen in Edingen en Moeskroen dit zonder verpinken gedaan hebben. En terecht...

Ik ben er voorstander van om over institutionele kwesties (bestuurlijke eenheden, standaard- en streektaal, kieswetgeving, autonomie of samensmelting van gebieden,...) alleen de inwoners van het gebied in kwestie die er geboren en opgegroeid zijn (dat wil zeggen: er van hun geboorte tot hun meerderjarigheid hebben gewoond) stemrecht te geven. In alle niet-institutionele kwesties (verkiezingen, niet-institutionele referenda,...) hebben alle burgers van het gebied -oorspronkelijke of ingewekenen- uiteraard dezelfde rechten en plichten. Dat geeft dan de oorspronkelijke bewoners een aantal garanties tegenover allerlei vormen van verdringing (sociaal, financieel, kultureel, taalkundig,...) door inwijkelingen. Anderzijds biedt het de inwijkelingen en vooral hun nakomelingen ook de mogelijkheid om volwaardige nieuwe burgers te zijn, en laat je ook de deur open voor nieuw bloed.

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Maar zoveel autonomie als in Zwitserland, dat gaan de Walen nooit toestaan... Jamais...

Misschien moet men hen maar eens uitleggen dat ze er nochtans zelf belang bij zouden hebben?

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Ik ben er voorstander van om over institutionele kwesties (bestuurlijke eenheden, standaard- en streektaal, kieswetgeving, autonomie of samensmelting van gebieden,...) alleen de inwoners van het gebied in kwestie die er geboren en opgegroeid zijn (dat wil zeggen: er van hun geboorte tot hun meerderjarigheid hebben gewoond) stemrecht te geven.

Nog een stapje verder en je zit in Blut und Boden...

Dat geeft dan de oorspronkelijke bewoners een aantal garanties tegenover allerlei vormen van verdringing (sociaal, financieel, kultureel, taalkundig,...) door inwijkelingen.

Aha, een beetje de discriminatie die de Atheners deden tov de metoiken...

Enne... Esperanto??? Een beetje realisme mag wel he...

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Nog een stapje verder en je zit in Blut und Boden...

Toch niet, want ingeweken burgers mogen bij verkiezingen van gemeenteraad, provincieraad en Benelux-parlement gewoon meestemmen zoals de oorspronkelijke inwoners. Ze mogen alleen niet meestemmen over bijvoorbeeld het aanhechten van het gebied waarnaar ze zijn uitgeweken bij hun gebied van oorsprong. Konkreet: in de gemeenten in de rand rond Brussel kunnen franstalige inwijkelingen uit Brussel stemmen voor franstalige gemeenteraadsleden, maar over aansluiting van die gemeenten bij Brussel kunnen alleen de oorspronkelijke inwoners stemmen.

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Aha, een beetje de discriminatie die de Atheners deden tov de metoiken...

Het is eerder bescherming van de rechten van de zwakkere tegenover de sterkere. In een demokratie hebben zwakkeren en minderheden ook een aantal waarborgen tegen de diktatuur van meerderheden, kapitaalkrachtigen en sterkeren. Een demokratie is immers iets anders dan het recht van de sterkste.

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Enne... Esperanto??? Een beetje realisme mag wel he...

En waarom zou een gemakkelijke en logische kunsttaal zoals Esperanto leren onrealistischer zijn dan het leren van moeilijke en onlogische talen zoals het Engels, het Duits, het Frans, en het Nederlands? Het is eerder een kwestie van politieke wil dan van taalkundige moeilijkheden.

[Tantist]

Esperanto estas bela kaj facila lingvo, sed malmultaj homoj parolas gin.

En ik vrees dat dit niet snel gaat veranderen in de toekomst. Nochtans is dit veel eerlijker omdat de discriminatie door de voorkeur voor native speakers, en hun betere affiniteit met vb het Engels, weggewerkt wordt.

Ik ken geen Esperanto, ben wel ooit van plan het te leren, maar ik denk dat het eerder een hebbedingetje zal zijn, waar ik in de praktijk niet veel mee ben. Voorlopig staan Spaans en Arabisch eerder op mijn lijstje met voornemens dan Esperanto.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Esperanto estas bela kaj facila lingvo, sed malmultaj homoj parolas gin.

En ik vrees dat dit niet snel gaat veranderen in de toekomst. Nochtans is dit veel eerlijker omdat de discriminatie door de voorkeur voor native speakers, en hun betere affiniteit met vb het Engels, weggewerkt wordt.

Ik ken geen Esperanto, ben wel ooit van plan het te leren, maar ik denk dat het eerder een hebbedingetje zal zijn, waar ik in de praktijk niet veel mee ben. Voorlopig staan Spaans en Arabisch eerder op mijn lijstje met voornemens dan Esperanto.

Dat is het verhaal van de kip en het ei. Iedereen die voor taaldemokratie is vindt Esperanto de beste oplossing, maar niemand wil het leren omdat het nauwelijks gebruikt wordt. Waardoor er ook onvoldoende sprekers zijn die het gebruiken. Misschien moet het een duwtje in de rug krijgen door het als interne werktaal te gebruiken in meertalige instellingen?

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden/de Republiek der Verenigde Nederlanden/het Verenigd Koninkrijk der Beide Belgiën?

Over de naam valt er te diskussiëren. Enkele mogelijkheden: Benelux, Verenigde Provinciën (van de Lage Landen), Unie van de Lage Landen. Eventueel kan die staat -zoals veel andere staten in de wereld- zelfs meerdere officiële namen hebben, zoals bijvoorbeeld Benelux/Verenigde Provinciën (van de Lage Landen). Je kan de haakjes zelfs officieel in je naam opnemen. De benaming "Benelux" verwijst dan nog naar de oorspronkelijke landen waaruit dat land werd samengesteld, de benaming "Verenigde Provinciën" verwijst naar de provincies als deelstaten en naar een historische entiteit, en de benaming "Lage Landen" verwijst naar de ligging aan de Noordzee en is eveneens een historische term.