WAT IS HET NUT VAN HET Anti-BELGISCH FEDERALISME?

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Sneta

Wat maakt het trouwens uit wat er juist in 1830 gebeurd is of in de 16de, 17de of 18de eeuw.
Nice to know, daar niet van maar de hele situatie, sociaal-economisch en cultureel was toen zo verschillend dat je daaruit geen conclusies meer kan trekken over de situatie vandaag.

Terechte opmerking voor wat het huidige politieke debat betreft, maar als je gaat discussiëren over zaken als als historische verantwoording, zelfbeeld of identiteit, dan kan je ze moeilijk uit de weg gaan. Elke staat en elke gemeenschap zoekt en vindt, kort gesteld, zijn legitimiteit in de geschiedenis. Als belgicisten als Hans beweren dat Vlaanderen niet bestaat en hooguit de twee 'Vlaanders' is, dan doet hij dat om de legitimiteit van Vlaanderen te ontkennen; op dezelfde manier ontkennen veel flaminganten de historiciteit van België, dat ze als een 'kunstmatig' land beschouwen, om daarmee zichzelf en hun claims te verantwoorden.

[Sneta]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Terechte opmerking voor wat het huidige politieke debat betreft, maar als je gaat discussiëren over zaken als als historische verantwoording, zelfbeeld of identiteit, dan kan je ze moeilijk uit de weg gaan. Elke staat en elke gemeenschap zoekt en vindt, kort gesteld, zijn legitimiteit in de geschiedenis. Als belgicisten als Hans beweren dat Vlaanderen niet bestaat en hooguit de twee 'Vlaanders' is, dan doet hij dat om de legitimiteit van Vlaanderen te ontkennen; op dezelfde manier ontkennen veel flaminganten de historiciteit van België, dat ze als een 'kunstmatig' land beschouwen, om daarmee zichzelf en hun claims te verantwoorden.

Vlaanderen zoals we het nu kennen is een kunstmatige constructie.... net als Belgie trouwens.
Wie op historische gronden zijn gelijk wil bewijzen voor de aanspraak van een of andere staatsvorm, die begeeft zich op glad ijs.

De enige maatstaf in mijn opinie is de bereidheid van de inwoners van een bepaald grondgebied om samen in een staatsverband op te trekken.

Flaminganten stellen dat dit op ethnische taalbasis moet zijn (Taalgrens = staatsgrens), belgicisten stellen dan weer dat de culturele identiteit rijker is dan enkel het taalgegeven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Leg me dan eens uit waar U Brussel situeert? Was Brussel niet de hoofdstad van "Vlaanderen"?

Bovendien beweerde JVDB valselijk dat er in 1830 helemaal geen opstand had plaats gevonden.

Dekt u zijn leugens?

Blijkbaar kunt u niet lezen. Ik heb - terecht - gesteld dat er geen sprake was van een volksopstand (ik heb dat woord gebruikt; niet "opstand"), d.i. een spontane opwelling van algehele ontevredenheid onder de bevolking (alle of een groot deel van de sociale lagen dus). Dat was niet het geval in 1830. Zoals al terecht opgemerkt, is er maar, naast Brussel, één stad uit Vlaanderen waar er noemenswaardige incidenten waren. Bitter weinig dus om te kunnen spreken van een "volksopstand".

Er was wel een opstand, maar dan een die geleid en betaald werd door Fransgezinden en een aantal Franse agenten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Sneta

Vlaanderen zoals we het nu kennen is een kunstmatige constructie.... net als Belgie trouwens.
Wie op historische gronden zijn gelijk wil bewijzen voor de aanspraak van een of andere staatsvorm, die begeeft zich op glad ijs.

De enige maatstaf in mijn opinie is de bereidheid van de inwoners van een bepaald grondgebied om samen in een staatsverband op te trekken.

Flaminganten stellen dat dit op ethnische taalbasis moet zijn (Taalgrens = staatsgrens), belgicisten stellen dan weer dat de culturele identiteit rijker is dan enkel het taalgegeven.

Ik denk niet dat de belgicisten hun argumentatie putten uit een of andere stelling van culturele identiteit. Er bestaat immers geen Belgische culturele identiteit: we hebben geen gemeenschappelijke letterkunde of een bepaalde letterkundige stijl of thematiek die bij zowel Waalse/Franstalige en Vlaamse auteurs kan worden aangetroffen (zelfs de meeste Franstalige auteurs uit Vlaanderen hebben geen Belgische thematiek, maar ademen een Vlaamse uit). Er bestaat geen "Belgische keuken". Samen met onze Germaanse buurlanden delen we in een Noord-Europese keuken die van plaats tot plaats bepaalde eigenheden vertoont. Die eigenheden zijn niet gebonden aan de staatsgrenzen. Taal is een belangrijk element in de cultuur. Ook hier is er geen sprake van een gemeenschappelijk iets tussen Vlamingen en Walen.

Dan is mijn vraag: wat bedoelt men met die gemeenschappelijke Belgische cultuur? Is dat niet de beruchte "belgitude"? Indien het antwoord "ja", is dan hebben we helemaal niet te maken met cultuur maar wel met een bepaalde, sterk negatieve houding ten opzichte van de staat die, inderdaad, Walen en Vlamingen met elkaar delen. Een negatieve reflex ons allen bijgebracht door een falende en zelf corrupte en corrumperende Belgische staat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Sneta

De enige maatstaf in mijn opinie is de bereidheid van de inwoners van een bepaald grondgebied om samen in een staatsverband op te trekken.

Als men de wilseenheid als vertrekpunt neemt voor de vorming van een staat, dan dringt de vraag zich op van welke basiseenheid u wilt starten (individu, streek, provincie, regio, gemeenschap, volk...) en natuurlijk ook de reden waarom u het geheel laat starten bij dat element.

[Sneta]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik denk niet dat de belgicisten hun argumentatie putten uit een of andere stelling van culturele identiteit. Er bestaat immers geen Belgische culturele identiteit: we hebben geen gemeenschappelijke letterkunde of een bepaalde letterkundige stijl of thematiek die bij zowel Waalse/Franstalige en Vlaamse auteurs kan worden aangetroffen (zelfs de meeste Franstalige auteurs uit Vlaanderen hebben geen Belgische thematiek, maar ademen een Vlaamse uit). Er bestaat geen "Belgische keuken". Samen met onze Germaanse buurlanden delen we in een Noord-Europese keuken die van plaats tot plaats bepaalde eigenheden vertoont. Die eigenheden zijn niet gebonden aan de staatsgrenzen. Taal is een belangrijk element in de cultuur. Ook hier is er geen sprake van een gemeenschappelijk iets tussen Vlamingen en Walen.

Dan is mijn vraag: wat bedoelt men met die gemeenschappelijke Belgische cultuur? Is dat niet de beruchte "belgitude"? Indien het antwoord "ja", is dan hebben we helemaal niet te maken met cultuur maar wel met een bepaalde, sterk negatieve houding ten opzichte van de staat die, inderdaad, Walen en Vlamingen met elkaar delen. Een negatieve reflex ons allen bijgebracht door een falende en zelf corrupte en corrumperende Belgische staat.

U moet zo negatief niet zijn Jan, het leven is helemaal zo zwaar niet hoor

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Sneta

Wat maakt het trouwens uit wat er juist in 1830 gebeurd is of in de 16de, 17de of 18de eeuw.

Dat maakt veel uit... voor de geschiedschrijving.

Dat maakt echter weinig of niets uit voor de huidige staatsvorm en de weg die men op insitutioneel en politiek vlak wil inslaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Sneta

U moet zo negatief niet zijn Jan, het leven is helemaal zo zwaar niet hoor

Een analyse beschouw ik niet als "negatief".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Elke staat en elke gemeenschap zoekt en vindt, kort gesteld, zijn legitimiteit in de geschiedenis. Als belgicisten als Hans beweren dat Vlaanderen niet bestaat en hooguit de twee 'Vlaanders' is, dan doet hij dat om de legitimiteit van Vlaanderen te ontkennen; op dezelfde manier ontkennen veel flaminganten de historiciteit van België, dat ze als een 'kunstmatig' land beschouwen, om daarmee zichzelf en hun claims te verantwoorden.

Ik denk niet dat ik als "flamingant" "de historiciteit van België" ontken: België is op een bepaald moment van de geschiedenis ontstaan. Alleen dringt zich bij mij, als Vlaamsgezinde, de vraag op of die wel de juiste staatkundige vorm is waarin de Vlamingen zich op een volwaardige en volledige wijze kunnen ontwikkelen. Ik put geen legitimiteit van mijn streven naar een Vlaamse staat uit de geschiedenis (want, zeg nu eerlijk, op welk moment moet ik dan teruggaan om mijn politiek streven te gronden?). Ik put die uit de huidige situatie en de noodzaak tot allerlei volwaardige oplossingen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Sneta

Ik voel mij goed in ons, toegegeven complexe, landje en ik vind dat het Franstalige element een meerwaarde biedt.

Welke meerwaarde geeft dit element dan binnen de staatsstructuur en dat op verschillende vlakken en niveaus?

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Sneta

Vlaanderen zoals we het nu kennen is een kunstmatige constructie.... net als Belgie trouwens.
Wie op historische gronden zijn gelijk wil bewijzen voor de aanspraak van een of andere staatsvorm, die begeeft zich op glad ijs.

De enige maatstaf in mijn opinie is de bereidheid van de inwoners van een bepaald grondgebied om samen in een staatsverband op te trekken.

Flaminganten stellen dat dit op ethnische taalbasis moet zijn (Taalgrens = staatsgrens), belgicisten stellen dan weer dat de culturele identiteit rijker is dan enkel het taalgegeven.

Daar ben ik het mee eens. Men dient het belang van historische discussies te relativeren. Wat telt, is wat de bevolking vandaag wil.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Sneta

Vlaanderen zoals we het nu kennen is een kunstmatige constructie.... net als Belgie trouwens.
Wie op historische gronden zijn gelijk wil bewijzen voor de aanspraak van een of andere staatsvorm, die begeeft zich op glad ijs.

De enige maatstaf in mijn opinie is de bereidheid van de inwoners van een bepaald grondgebied om samen in een staatsverband op te trekken.

Flaminganten stellen dat dit op ethnische taalbasis moet zijn (Taalgrens = staatsgrens), belgicisten stellen dan weer dat de culturele identiteit rijker is dan enkel het taalgegeven.

Het gaat niet om 'het eigen gelijk' te bewijzen, maar gemeenschappen proberen zichzelf nu eenmaal te legitimeren en dat doen ze (in meer of mindere mate) op politieke, sociale, ideologische, culturele, taalkundige, etnische of, inderdaad, historische gronden. De 'bereidheid tot samenleven', zoals jij dat noemt, is een voluntaristisch, 'republikeins' standpunt (niet als 'tegengesteld aan monarchistisch), wat op zich ook al een deel legitimatie inhoudt. Dat idee kan je overigens ook gemakkelijk op Vlaanderen toepassen: waarom is Vlaanderen Vlaanderen? Wel, omdat de Vlamingen zichzelf zo zien.

Je onderscheidt inderdaad twee legitimatiegronden voor Vlaanderen en België, maar je schetst ze iets te eng: Vlaanderen baseert zich op meer dan taal alleen, terwijl België zich op meer dan enkel culturele gronden baseert. (Ik ga even voorbij aan je wat suggestieve taalgebruik hier).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Het was een revolte van een liberale, Franstalige burgerij, gesteund door de (in die tijden onvermijdelijk) Franstalige upper class (Kerk, adel) en zij hebben na 1830 België naar hun beeld en gelijkenis geschapen: burgerlijk en Franstalig, en dat is ze tot in de jaren 50 van vorige eeuw in hoge mate gebleven.

Toch moet je dit wel wat nuanceren: een bepaald gedeelte van die liberale, Franstalige burgerij. Een ander deel - de meerderheid zelfs in Vlaanderen - was orangistisch en bleef dat, zoals je ook al heb opgemerkt, tot lang na 1830.

Ook de adel stond niet te springen voor deze opstand. De oude landadel van de zuidelijke Nederlanden zal zich laagdunkend uitlaten over bijvoorbeeld Leopold I die ze beschouwden als een indringer en een parvenu, daar waar ze onder Nederlands bestuur goede en zelfs hartelijke relaties onderhielden met Willem I (in het Frans trouwens, daar dit de hoftaal was).

Ook over de Kerk past wat verfijning. Bepaalde bisschoppen orchestreerden een geest van rebellie tegen de koning. Niet toevallig waren een aantal van die bisschoppen Fransen die indertijd door Napoleon hier werden benoemd en met heimwee verlangden naar "la grande patrie, la France". De bisschop van Gent is een mooi voorbeeld hiervan. De aartsbisschop in de zuidelijke Nederlanden stond echter aan de kant van Willem I. Pas naar het einde ontstond er een zekere afstand tussen beide.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

1. Waarom denk je dat ik 'België' tussen haakjes zet. Dat er wantrouwen bestond, is inderdaad vanzelfsprekend en dat getuigt eerder van een normale militaire procedure, dan dat het een Hollands wantrouwen betreft.

2. Je moet niet terugkrabbelen, kijk even wat je zelf eerder schreef. Zoals jij het hieronder weergaf, bedoelde je duidelijk dat er a.) een België bestond, dat b.) door vreemde troepen bezet was.

België op zich ontstond pas in 1830, maar de zuidelijke nederlanden waren min of meer één sinds het einde van de Middeleeuwen met een hoogtepunt in 1789 bij de Brabantse omwenteling. Er was dus een soort van proto-Belgische geest vóór 1830, trouwens één van oorzaken van de revolutie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Daar ben ik het mee eens. Men dient het belang van historische discussies te relativeren. Wat telt, is wat de bevolking vandaag wil.

In een discussie over geschiedenis telt de vraag wat er toen is gebeurd. Dat is dan weldegelijk belangrijk.

Een andere discussie is dan de vraag welke institutionele toekomst er mogelijk is.

Twee totaal verschillende discussies, maar even belangrijk elk op hun terrein.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Daar ben ik het mee eens. Men dient het belang van historische discussies te relativeren. Wat telt, is wat de bevolking vandaag wil.

Windhaan Hans draait weer vrolijk rondjes... Waarom zit je dan vol vuur het standpunt te verdedigen dat België ontstaan is uit een algemene opstand van het Belgische volk? Omdat je het niet belangrijk vindt? Waarom zit je dan steeds maar 'Vlaanderen' te ondergraven als enkel het historische graafschap? Omdat het toch maar lulkoek is? Ach kom, Hans, wees eens eerlijk tegen de mensen...

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Hans, neem nu eens eindelijk verantwoordelijkheid voor wat je zegt, in plaats van steeds te zitten zeuren en vitten. Er was een politieke revolte in enkele steden, vooral in Wallonië en Brussel, onder een deel van de burgerij, die zich entte op sociaal ongenoegen. Dat is geen 'algemene opstand', zoals jij hier suggereert.

Nogmaals:

Een opstand in verschillende steden tegelijkertijd met hetzelfde doel is wel degelijk een algemene opstand. Dat lijkt me duidelijk en diegenen die dat ontkennen zijn te kwader trouw.

Bovendie speelde het proletariaat een belangrijke rol in deze revolutie. Deze kwam in opstand door de hongersnood in augustus en de slechte economische toestand. Deze proletarische opstand werd tegen de Hollanders gebruikt door de burgerij.

Raar dat u als historicus daar geen gewag van maakt. De communisten van Vonk hebben daarover een interessante tekst op hun website, die mij wetenschappelijk lijkt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

België op zich ontstond pas in 1830, maar de zuidelijke nederlanden waren min of meer één sinds het einde van de Middeleeuwen met een hoogtepunt in 1789 bij de Brabantse omwenteling. Er was dus een soort van proto-Belgische geest vóór 1830, trouwens één van oorzaken van de revolutie.

De zuidelijke Nederlanden waren niet "min of meer één" op het einde van de Middeleeuwen. Al evenmin was er sprake in die zin van een hoogepunt in 1789: de motor van de opstand kwam immers uit het graafschap Vlaanderen en het hertogom Brabant (dat in een personele unie met Limburg was verenigd). De hoofdzakelijk Romaanse vorstendommen deden nauwelijks mee aan die opstand en bepaalde partijen daarbij trokken zelfs partij tegen Vlaanderen en Brabant-Limburg en voor de keizer. 't Kwam zelfs zo ver dat Van der Nooten troepen stuurde naar het zuiden om daar de wil van de Verenigde Nederlandse Staten op te leggen.

Er was helemaal geen "proto-Belgische geest". In 1789 riep ieder vorstendom zijn onafhankelijkheid uit en vaardigde op zich een verklaring uit waarin de keizer van zijn rechten op het vorstendom verbeurd werd verklaard.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Windhaan Hans draait weer vrolijk rondjes... Waarom zit je dan vol vuur het standpunt te verdedigen dat België ontstaan is uit een algemene opstand van het Belgische volk? Omdat je het niet belangrijk vindt? Waarom zit je dan steeds maar 'Vlaanderen' te ondergraven als enkel het historische graafschap? Omdat het toch maar lulkoek is? Ach kom, Hans, wees eens eerlijk tegen de mensen...

Ik heb een hekel aan leugens zoals degene die JVDB hier rondstrooit.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De zuidelijke Nederlanden waren niet "min of meer één" op het einde van de Middeleeuwen. Al evenmin was er sprake in die zin van een hoogepunt in 1789: de motor van de opstand kwam immers uit het graafschap Vlaanderen en het hertogom Brabant (dat in een personele unie met Limburg was verenigd). De hoofdzakelijk Romaanse vorstendommen deden nauwelijks mee aan die opstand en bepaalde partijen daarbij trokken zelfs partij tegen Vlaanderen en Brabant-Limburg en voor de keizer. 't Kwam zelfs zo ver dat Van der Nooten troepen stuurde naar het zuiden om daar de wil van de Verenigde Nederlandse Staten op te leggen.

Er was helemaal geen "proto-Belgische geest". In 1789 riep ieder vorstendom zijn onafhankelijkheid uit en vaardigde op zich een verklaring uit waarin de keizer van zijn rechten op het vorstendom verbeurd werd verklaard.

De gebieden die zogezegd niet mee revolteerden in 1789 maakten toch deel uit van het eerste België. Het is klassiek dat revoluties eerst plaats grijpen in stedelijke gebieden (de boerenkrijg is misschien een uitzondering). Kijk naar de Sovjet-Unie. Denk je dat er revolutie was in Siberië in oktober 1917? Ik ben het niet negegaan,