Is Kyoto onzin?

[skye]

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

skye,
je weet er zonder twijfel veel van, maar dat hooghartig toontje staat ook mij niet aan,
zonder vriendelijke groeten,
dejohan

Ik ben misschien iets te ver gegaan. Ik heb mijn opmerkingen verwijderd. Vergeef je het mij?

[dejohan]

Oorspronkelijk geplaatst door skye

Ik ben misschien iets te ver gegaan. Ik heb mijn opmerkingen verwijderd. Vergeef je het mij?

Tuurlijk, no prob. Bedankt dat je zo sportief reageert. Het moest er gewoon even uit, sorry.

[Georg]

Oplossingsvermogen (definitie uit de fysica, zie cursus 1e of 2e kan) : wij gebruiken 2 verschillende definities.

1. Oplossingsvermogen als Henry's constante verlaagt met stijgende temperatuur BIJ CONSTANTE pCO2 : Uw 3% redenering gaat niet op, omdat dit een veranderende pCO2 inhoudt. Om dit te berekenen, moet je massabalansen opstellen. Dit gaat echter niet zonder accurate gegevens over de hoeveelheid in de oceanen en de lucht. De berekening die ik heb gemaakt, zijn zeer grove benaderingen.
2. Bij hogere pCO2 kan meer CO2 in de oceanen oplossen. Als U dat als oplossingsvermogen ziet, geldt dat inderdaad. Blijft wel dat die pCO2 zowiezo moet stijgen om meer te kunnen oplossen, dus de oceanen dienen niet als buffer. (een buffer houdt een concentratie van iets (doorgaans H+-ionen) constant )

dat volume dat 60 keer groter is dan de ganse atmosfeer zou dan zogezegd opgelost zijn in de oceanen en neemt dan idd minder volume in, maar dat volume zou dan wel nog EERST GEPRODUCEERD moeten worden. Dus volgens u is het mogelijk om een gas in een volume te produceren die 60 keer groter is dan de atmosfeer?

Een mens ademt 2 liter per keer. 10 keer per minuut. dat is dus 0,12 m³ per uur. Dat is dus 20 m³ op één week. Iemand zit een week in een ruimte van 2m op 2m op 2m (8 m³), waar zuurstof wordt toegevoegd en CO2 wordt afgevoerd. Volgens U is het dus niet mogelijk dat die mens daar 20 m3 kan ademen?

Inderdaad, dat volume moet niet in één keer geproduceerd worden, maar wordt geproduceerd over de ganse periode. De vierde dimensie dus.

Oorspronkelijk geplaatst door skye

Het is juist omgekeerd. Die kalk slaat juist neer als het water opgewarmd wordt, kijk maar naar je wasmachine of je waterkoker.

Correct, voor zover we het over een zuivere oplossing hebben. Ik heb mij niet goed uitgedrukt :

- Neerslag van CaCO3 zorgt op zich al (tegen de intuitie in) voor extra CO2, volgens : Ca(+2) + HCO3(-1) <--> CaCO3 + CO2 + H2O

- de kalkskelet-story komt uit een studie van diepzee-boorkernen, waar men een plotse temperatuursverandering verantwoordelijk stelt voor het ontbreken van kalkskeletjes. Zij stelden dat deze in de diepzee terug oplosten, vanwege de extreme condities (druk). Ik zoek deze studie terug op. Punt was daar dat in de zeeën door die stijging CO2 minder goed oplost, en de HCO3(-1) dus terug uit oplossing komt, waardoor het zeewater niet meer verzadigd is met CO3(-2) op grotere diepte. En als de oplossing niet verzadigd is, slaat er ook niks neer.

Oorspronkelijk geplaatst door skye

Ja, wat is de relevantie hiervan?

De oplosbaarheid van CO2 verklaart waar dat grote volume gebleven is. De betere oplosbaarheid van methaan maakt dat CO2 een belangrijker broeikasgas is, hoewel methaan een veel sterker broeikasgas is.

[Vijandigheid in de discussie

Ik heb mij nogal laten gaan op een bepaald moment, omdat uw uitspraken mij sterk irriteerden.

Ik heb U aan Lomborg gelinkt, omdat hij identiek hetzelfde doet : eerst stellen dat er geen probleem is, dan de bijdrage van CO2 minimaliseren door te stellen dat er nog andere factoren belangrijk zijn.
Natuurlijk zijn die andere factoren belangrijk, maar dat vermindert het effect van CO2 NIET. Dat een stijging in CO2 ook een stijging in temperatuur teweegbrengt, is het onmiddellijke gevolg van het FEIT dat CO2 het belangrijkste gas is in het "broeikasmechanisme" zoals U dat noemt. Natuurlijk kunnen andere factoren terug voor afkoeling zorgen, maar als al die factoren constant blijven, dan heeft een stijging in CO2-concentraties een temperatuursstijging tot gevolg. Wie dat ontkent, ontkent het broeikasmechanisme. Want als dat niet het geval zou zijn, zou CO2 ook geen broeikasgas zijn.

Stellen dat er geen probleem is, is stellen dat oorlog geen probleem is : de meesten overleven dat ook. Het gaat hier echter niet over de temperatuursstijging op zich, maar over de (onvoorspelbare) effecten op het systeem aarde. Trouwens, als we het niet overleven, is er nog geen probleem, integendeel. Voor de natuur zou dat zelfs een goede zaak zijn...

conclusie
U rekent mij ten onrechte tot de verdedigers van het Kyoto-protocol. U rekent mij ten onrechte tot de verdedigers van het extreme broeikaseffect-model. Maar door uzelf als categorisch tegenstander op te werpen, laat U geen ruimte voor nuances :

- de invloed van CO2 op het klimaat staat vast. Dat moet wel, anders was er geen broeikasmechanisme

- dat verbranding van fossiele brandstoffen meer CO2 in kringloop brengt, is ook logisch. Die CO2 komt immers niet van bereikbare pools in de kringloop op deze aarde

- of de mens nu een enorme temperatuursstijging induceert, staat minder vast. De grootte van het effect kan niet echt worden ingeschat, en de interactie met de andere mechanismen nog veel minder. Maar dat het niet vast staat, wil niet zeggen dat het niet waar is. Het wil alleen zeggen dat het wel of niet waar kan zijn. Stellen dat het niet waar is, is dus wetenschappelijke oneerlijkheid.

- het stopzetten van gebruik van fossiele brandstoffen is nodig om volgende redenen :
a. fossiele brandstoffen kunnen gebruikt worden als basisgrondstof voor tal van synthetische produkten. Nu verbranden we het gewoon, wat een zeer inefficiënt gebruik is van deze grondstof
b. de verbrandingsprocessen zorgen voor een sterke vervuiling in steden, die voor een stijging in allergieën en kankers zorgt
c. fossiele brandstoffen zijn door hun schaarste een bron van conflict, en maken de economie in vele landen afhankelijk van het instabiele Midden Oosten (herinner U de oliecrisis...). Alternatieve energiebronnen zouden landen als België qua energievoorziening volledig onafhankelijk kunnen maken.
d. als laatste reden kan men het voorzichtigheidsprincipe aanhalen : zolang men niet zeker weet dat de extra CO2 die in de kringloop wordt gepompt, geen schadelijke effecten heeft, kan men beter voorzichtig zijn en deze extra uitstoot door fossiele brandstoffen zoveel mogelijk beperken

- Het Kyotoprotocol is inderdaad belachelijk, omdat het geld op de verkeerde plek steekt. Dat er meer geld moet gaan naar ontwikkelingshulp, is ook duidelijk. Maar het Kyotoprotocol en alle ontwikkelingshulp samen zijn nog tien keer goedkoper dan de laatste capriolen van Bush Jr. Geld is niet het probleem, wil om iets te veranderen daarentegen...

Dus : Kyoto is verkeerd, maar niet omdat er geen probleem is (dat weten we niet).

met vriendelijke groeten

[skye]

Het is raar dat ik me in 95% van die conclusie kan vinden en dat we toch al een paar dagen aan het discussieren zijn.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Georg

Het Kyotoprotocol is inderdaad belachelijk.

Ik kan me ook in deze conclusie vinden.

[Darwin]

Ik ben geen specialist terzake, maar ik dacht dat het koolstof dat nu verbrand wordt ontstaan is uit gefossiliseerde organismen die miljoenen jaren geleden naar de bodem van zeeën en meren zijn gezonken nadat ze gestorven waren.

Dat koolstof is dus in de loop van miljoenen jaren in de aardkorst geacummuleerd en komt nu weer vrij.

Als ik het goed heb komen we zo terug tot een situatie van de aardse biosfeer zoals die enkele honderden miljoenen jaren geleden was.

[dejohan]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Ik ben geen specialist terzake, maar ik dacht dat het koolstof dat nu verbrand wordt ontstaan is uit gefossiliseerde organismen die miljoenen jaren geleden naar de bodem van zeeën en meren zijn gezonken nadat ze gestorven waren.

Dat koolstof is dus in de loop van miljoenen jaren in de aardkorst geacummuleerd en komt nu weer vrij.

Als ik het goed heb komen we zo terug tot een situatie van de aardse biosfeer zoals die enkele honderden miljoenen jaren geleden was.

Dat wordt lachen!

[Georg]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Ik ben geen specialist terzake, maar ik dacht dat het koolstof dat nu verbrand wordt ontstaan is uit gefossiliseerde organismen die miljoenen jaren geleden naar de bodem van zeeën en meren zijn gezonken nadat ze gestorven waren.

Dat koolstof is dus in de loop van miljoenen jaren in de aardkorst geacummuleerd en komt nu weer vrij.

Als ik het goed heb komen we zo terug tot een situatie van de aardse biosfeer zoals die enkele honderden miljoenen jaren geleden was.

Een logische redenering, die echter een aantal zaken uit het oog verliest :

- Paleontologische en geologische studies hebben al een aantal massale uitstervingen gedocumenteerd, die samenvielen met extreme klimaatsveranderingen. Redelijk wat van die studies linken deze klimaatsveranderingen aan veranderingen in concentraties van een aantal broeikasgassen (CO2, methaan). Het is dus al eens gebeurd volgens die heren, en het kan dus terug gebeuren

- CO2 gaat rond in een kringloop, die bestaat uit een hele hoop "dynamische evenwichten". Dit wil zeggen dat een overschot in één compartiment zal vloeien naar een ander (oceanen, anorganische CO2 in de vorm van carbonaten, organisch materiaal). Deze verschuivingen hebben echter een beperkte snelheid, wat dus wil zeggen dat een plotse verandering niet zonder meer kan worden opgevangen. de CO2 die uit de kringloop verdween in miljoenen jaren, op 150 jaar terug de lucht inspuiten blijft een snelle verstoring van het huidige evenwicht. Het enige wat we niet weten, is of, hoe en hoe snel dit evenwicht zich weer herstelt.

met vriendelijke groeten