Een vraag aan de tegenstanders van Groot-Nederland onder de Vlaamsnationalisten

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Die cijfers van Frankrijk, Nedeland en het Verenigd Koninkrijk haal ik gewoon van het CIA Factbook (voor iedereen wel bekend, neem ik aan).
Die van Vlaanderen en Wallonië komen uit een studie van Antoon Roosens voor Meervoud: "Een Vlaams marshallplan voor Wallonië".

1957: 57.2% van de Vlaamse werkende klasse werkte in de secundaire industrie.
73.% van de Waalse...

1973: 38.5% van de Vlaamse...
41.8% van de Waalse...

1993: 23.4% van de Vlaamse...
20.5% van de Waalse...

Je merkt dat in Vlaanderen de daling van de werkgelegenheid in de industrie trager daalde dan in Wallonië (in Vlaanderen high-tech industrie, in Wallonië basisindustrie). In beide delen vangt de tertiaire sector dat op, maar in Wallonië is het het aandeel openbare diensten binnen die tertiaire sector veel groter dan in Vlaanderen:
Vlaanderen: 32.2% in openbare diensten, 37.9% privé.
Wallonië: 41.5% in openbare diensten, 30.8% privé.

Het feit dat het industriële zwaartepunt vandaag eerder in Vlaanderen ligt, was voor de Waalse ABVV-Metaal ook de reden om voor een splitsing op te roepen: De Walen voelden zich geminoriseerd binnen ABVV-Metaal.

Hallo Jaani, kijk eens even naar de jaartallen! Je vergelijkt hier de cijfers van Vlaanderen en Wallonië in 1993 met die van Nederland in 2004! De cijfers van Duitsland en Frankrijk zijn dan weer van 1999. Zoals je hierboven zelf al aangeeft is er een sterke daling waarneembaar van de werkgelegenheid in de industrie. In Nederland is dat niet anders: in 1993 was nog 24% van de beroepsbevolking werkzaam in de industriële sector, in 2004 was dat gedaald tot 19% (cijfers van het CBS). Zoals je kunt zien, werkten er in Nederland in 1993 dus relatief meer mensen in de industriële sector dan in Vlaanderen.

Om ook Frankrijk en Duitsland mee te kunnen vergelijken, heb ik cijfers uit 1996 van alle Europese landen, die in mijn Bosatlas staan. In dat jaar was de beroepsbevolking als volgt verdeeld:

België: 2,6% landbouw, 24,7% industrie, 72,7% diensten
Duitsland: 4,0% landbouw, 37,9% industrie, 58,1% diensten
Frankrijk: 5,6% landbouw, 28,6% industrie, 65,9% diensten
Nederland: 3,8% landbouw, 21,6% industrie, 74,6% diensten

Zowel België als Nederland hadden toen een grotere dienstensector dan Duitsland (veel industrie) en Frankrijk (meer landbouw en meer industrie).

De onderverdeling commerciële-publieke dienstverlening komt trouwens ook overeen tussen Vlaanderen en Nederland. In NL was dat:
in 1993: 31% in publieke dienstverlening, 43% in commerciële dienstverlening
in 2003: 34% in publieke dienstverlening, 46% in commerciële dienstverlening

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

De fusie van Vlaanderen en Nederland is niet aan de orde en is voorlopig een zuiver theoretisch begrip.

We moeten eerst onafhankelijk worden. Het is trouwens zo dat dromen over Groot-Nederland de onafhankelijk in de weg staat. Het leidt ons af terwijl wij ons juist moeten concentreren op het einde van België.

De laatste Duitse eenwording leek velen ook niet aan de orde nog een jaar voordat deze een feit werd. Zelfde met de Oekraiense onafhankelijkheid. Soms kunnen zaken in een stroomversnelling komen. Ik zie overigens niet in hoe dromen (??? - van mijn part zijn dit gewoon gedachten, want niet irreeel en niet irrationeel) over Groot-Nederland de Vlaamse onafhankelijkheid in de weg kunnen staan. Het lijkt me juist raadzaam om nu al na denken over hoe het verder moet, na Belgie. Daarvoor zou er meer en vaker informatie verspreid moeten worden over hoe het er in Vlaanderen aan toe ging in de VKN-periode, over de werkelijke redenen van de Belgische afscheiding, de verscheidenheid binnen het huidige Nederland, en de voor- en eventuele nadelen van de samenwerking tussen het huidige Koninkrijk der Nederlanden, het huidige Vlaamse Gewest en het huidige Brusselse Gewest buiten de Belgishce context. Informatie geeft mensen inzicht dat ze nodig hebben om een keuze te maken. Een stichting die deze informatie zou verspreiden zou misschien een optie kunnen zijn.

Overigens kende ik begin jaren 90, toen ik pas in het Nederlandse taalgebied woonde, al heel wat Vlamingen die zich Nederlander voelden en dat niet onder de stoelen of banken staken. En daarmee bedoel ik niet alleen mensen die vooral hun gevoel botvierden door aan de jaarlijkse IJzerbedevaart deel te nemen, maar ook degenen die daar heel nuchter mee omgingen.

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Massale ontslagen lijken me nu niet direct een reden om de staatsgrenzen te gaan hertekenen.

Je hebt een ongelooflijk vermogen om een halfvol glas als halfleeg te zien. Massale ontslagen zijn niet de enige optie om van het overtollige personeel af te komen.

...en de winsten van de supermarktketens evenmin.

Daar had ik het niet over, wel over de eventuele voordelen voor de consument. Maar dat heb je heel handig over het hoofd gezien. Dit is dan ook geen correcte maneir van discussie voeren.

Niet idereen blij.
De open gebieden moet je koesteren, niet volbouwen. Het Ruimtelijk Structuurplan Vlaanderen bepaalt net dat de nieuwe bebouwing vooral moet geconcentreerd worden in de Vlaamse Ruit. Volgens jouw logica zouden we juist de Kempen moeten gaan bevolken.
Laat die plekken die nog groen en open zijn. Laat het noorden van Nederland zijn wijdse vlaktes en panoramae behouden.

Alweer schrijf je mijn woorden de betekenis toe die er niet in zit. Het noorden van Nederland is zo dun bevolkt dat een deel ervan makkelijk bebouwd zou kunnen worden zonder negatieve gevolgen voor de natuur. (Een deel van) het Noorden bebouwen betekent ook de natuur ontzien in de gebieden waar deze schaars is geworden of dreigt te worden.

Als er gepraat wordt over Nederland en over de Nederlanden (Nl + Vl), dan moet ik toch een verschil maken tussen beide. Met Hollands/Nederlands bedoel ik de Nederlandse natie met als centrum Holland, Utrecht, enz...

Van mijn part duid je dat verschil op de verkeerde manier aan die suggereert dat er geen verschillen zijn tussen de Nederlandse gebieden. Omdat je je al vaker in de zin hebt uitgelaten dat Nederland (min of meer) hetzelfde is als Holland en eigenlijk een soort eenheidsworst is, vraag ik me af of deze aanduiding van je daadwerkelijk zo onschuldig is. Ik kan me niet van een sterke indruk ontdoen dat je de verscheidenheid binnen Nederland weigert te erkennen omdat dat schadelijk is voor de onderbouwing van je idee van een aparte Vlaamse natie.

Sinds de jaren '50 worden de verschillen tussen het Nederlands van Nederland en het Nederlands van Vlaanderen steeds groter. De Vlaamse variant is nog vrij trouw gebleven aan de 'gemeenschappelijke' taal van 1950, terwijl de Nederlandse variant meer z'n eigen weg is opgegeaan.

Deze stelling vind ik een tikje overdreven. Overigens zou een herenigd Nederland een waarborg zijn voor de eenheid van de standaardtaal. Ook zou het zuiden veel sterker vertegenwoordigd zijn een Groot-Nederland en zou dus ook een grotere invloed uitoefenen op de ontwikkeling van het AN.

Limburgers zeggen wel dat ze West-Vlamingen niet verstaan, maar ik heb daar eigenlijk nooit veel van geloofd.

Ze denken dan dat ze een dialect spreken dat de anderen niet verstaan, maar ik heb nooit problemen gehad om enig Vlaams dialect te verstaan.
In mijn buurt spreken ze een Brabants dialect, maar toch versta ik elke letter die een West-Vlaming zegt.

Mijn hospita kwam oorspronkelijk uit Heist-op-den-Berg (provincie Antwerpen dus) en woonde in Schilde (zelfde provincie), maar kon die Wast-Vlaamse niet verstaan. Ik had geen reden om haar niet te geloven. Haar uitspraak was namelijk niet politiek beinvloed. Overigens heb ik vaker verhalen gehoord van mensen die hun gesprekspartners uit een ander deel van het Vlaamse Gewest niet konden verstaan als ze dialect spraken. Als jij dat wel kunt, dan heb je een talenknobbel (of een dialectknobbel liever als het ware). Mijn gevoel zegt me echter dat je de verschillen binnen Nederland opzettelijk negeert en die binnen het Vlaamse Gewest ontkent omdat deze niet in je theorie passen van een aparte Vlaamse natie.

Beide willen zichzelf een beetje een aparte status geven van de rest van Vlaanderen.

Dus je beweert dat Vlaanderen zo verschillend is van Nederland dat er sprake moet zijn van twee aparte naties (hoewel je daarvoor nog geen enkel overtuigend argument hebt aangevoerd) en tegelijkertijd doe je luchtig over de eigenheid van de Belgisch-Limburgers die zowel qua mentaliteit als qua dialect als qua standaardtaal naadloos bij de Nederlands-Limburgers aansluiten? Toch moeten ze van je in dezelfde staat leven met de (Klein-)Vlamingen met wie ze relatief weinig dingen gemeen hebben en gun je ze niet hetzelfde met hun Nederlandstalige broeders over de grens? Waarom?

Maar één ding hebben die Bruggeling en Maasmechelaar zeker gemeen: beiden voelen niet de minste vorm van verbondenheid (op welk gebied dan ook) met de Amsterdammer of die uit Den Haag.

Waarom zou je namens elke Bruggeling en elke Maasmechelaar spreken? Ben je soms ook nog paranormaal begaafd en kun je gedachten lezen? (Even tussen haakjes: een Bruggeling heeft qua oorsprong meer gemeen met een Hollander dan met een Limburger). Ik kan me wel voorstellen dat een Bruggeling zich niet of nauwelijks afvraagt hoe het een Amsterdammer of een Hagenaar vergaat. Maar dat doet een Bruggeling ook niet t.o.v. een Maasmechelaar hoor. En een Groninger of Maastrichtenaar niet t.o.v. van een Amsterdammer. Dat is mens eigen. Je denkt vooral aan naasten en dan pas aan de rest.

Iemand uit Enschede gaat zich ook verbonden voelen mijn de Duitsers over de grens. Is Nederland en Duitsland daarom één natie?? En zo kun je uiteraard duizenden voorbeelden aanhalen.

Als een inwoner van Enschede heeft niet dezelfde standaardtaal als een Duitser. Een Vlaming, daarentegen, deelt zijn standaardtaal met een Nederlander. Zoals eerder gezegd, vloeien de dialecten en de mentaliteiten in het Nederlandse taalgebied geleidelijk in elkaar over. Als je eenheid van de standaardtaal erbij neemt, dan is het logisch wat je een willekeurig afgesneden stuk van dit geheel tot een aparte natie zou maken. En als je de grootte van het Nederlandse taalgebied in beschouwing neemt, dan kun je niet anders dan je afvragen waarom je deze deling in ere zou moeten houden.

De verbondenheid tussen een Bruggeling en een Mechelaar is stukken groter dan tussen een Brusselaar en een Amsterdammer.

Brussel in een geval apart. Een Brusselaar voelt ook vaak geen verbondenheid met alles wat niets met die stad te maken heeft en wat een stuk dichterbij ligt dan Amsterdam. Een inwoner van het katholieke Duitse Munchen ziet waarschijnlijk meer overeenkomsten tussen zichzelf en een eveneens katholieke Stuttgarter dan met een protestantse Bremenaar of een Hamburger. De verschillen tussen de Duitse gebieden zijn heus niet kleiner dan in tussen verschillense delen van het veel kleinere Nederlandse taalgebied. Daarom hebben ze er ook verschillende deelstaten met grote bevoegdheden waardoor de deelstaten hun belangen kunnen verdedigen en hun eigenheid kunnen bewaren. Een soortgelijke oplossing wordt ook voor Groot-Nederland voorgesteld. Jij, darentegen, probeert de inwoners van het huidige Vlaamse Gewest een Vlaamse eenheidsworst voor te schotelen.

Dat is dan omdat jij een andere geschiedenis meegemaakt hebt.

Wel grappig dat iemand die een aparte Vlaamseen het idee van een aparte Vlaamse natie voorstaat, een toevlucht neemt tot dezelfde "argumenten" die de Belgicisten gebruiken om het bestaan van Belgie te rechtvaardigen.

België is ook één staat, en toch zijn er tegenstrijdige belangen tussen Vlaanderen en Wallonië. En dat zo evengoed zo zijn tussen de Vlaamse en de Nederlandse belangen.

Dat heet appels met peren vergelijken.

Kijk naar België, en je ziet waar die multi-nationale staten naar toegaan.

Ik neem aan dat je het niet over de immigranten hebt en niet over de Friese minderheid in Nederland. Anders zou je Duitsland met hetzelfde recht een multinationale staat noemen als een herenigd Nederland.

Weer bewijs je dat er geen enkel verschil is tussen belgiscisme en heel-neerlandisme. Beiden geloven dat een natiegevoel kan gecreëerd worden. Er IS vandaag geen heel-nederlands natiegevoel, en dus kan er van hereniging geen sprake zijn. Die gaat er ook niet komen één staat, media, één één voetbalploeg,enz...
Dat hebben ze in België allemaal al geprobeerd.

Dat is alweer appels met peren vergelijken, dus ook geen produktief en geen constructief aanpak in een discussie. Er is een scherpe mentaliteits- en een taalgrens tussen Vlaanderen en Wallonie. Tussen Nederland en Vlaanderen bestaat zoiets niet.

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

"De taal is gans het volk" is een kompleet nonsensverhaal ?

Men verwijst in dit verband met graagte naar het veeltalige Zwitserland, de taalminderheden in diverse gebieden, de duitse éénmaking & het pangermanisme van de nazis enz...
Zo ook zou men kunnen stellen dat er een "pannederlandstalig" rijk zou kunnen zijn inclusief Antillen, Suriname en een stukje Zuid-Afrika..

Mijn ideeen terzake zijn op pragmatische en realiseerbare gronden gebaseerd waarbij alle betrokken partijen (Nederland, Vlaanderen en Brussel) baat bij hebben. Nederland en Vlaanderen zijn klein en vormen een aaneengesloten taal- en cultuurgebied. Dat kan niet van deze twee aan de ene kant en Zuid-Afrika of Suriname aan de andere kant gezegd worden. Zuid-Afrika is niet alleen ver, maar daarbij ook nog een multinationale staat en het Afrikaans is inmiddels een aparte taal. Terloops wil ik even opmerken dat Nederland volgens mij ook de Antillen het beste niet moet behouden.

Mijn stelling is dat taal weliswaar een sterk bindmiddel tussen de mensen is, maar zeker niet "gans het volk". Bovendien ben ik van mening dat "een volk" niet noodzakelijk een eigen soevereine staat behoeft. Zijn we in principe niet bezig met het herstellen van de Habsburgse Dubbelmonarchie met de vereniging van Europa ? Is de wereldmacht No. 1 bniet ontstaan uit een toevloed van allerlei mensen uit de "roots" van diverse zowel europese als niet-europese volkeren ?

Kijk waar deze dubblemonarchie nu is. Ik heb trouwens ook grote vraagtekens bij het lange voortbestaan van de EU. Als de zaken zoals nu blijven gaan, dan is het lot daarvan ook bezegeld.

Waarom spreken we van Groot-Nederland ? België met inbegrip van de verloren gegane gebieden in het Zuiden en het Oosten is de Parel van waaruit het ene grootse Europa ontstaan is.. met in principe Aachen/Aken/aix La Chapelle als logische hoofdstad.

Om dit te realiseren, zou je een oorlog met Duitsland moeten ontketenen. Mij niet gezien.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Van mijn part duid je dat verschil op de verkeerde manier aan die suggereert dat er geen verschillen zijn tussen de Nederlandse gebieden. Omdat je je al vaker in de zin hebt uitgelaten dat Nederland (min of meer) hetzelfde is als Holland en eigenlijk een soort eenheidsworst is, vraag ik me af of deze aanduiding van je daadwerkelijk zo onschuldig is.

Mij blijft het gelijk welke benameing gebruikt wordt. IK wil alleen een onderscheid maken tussen het huidige Nederland en de Nederlanden. Maar als ik u daarmee kan plezieren, wil ik voortaan over Dietsland spreken ipv de Nederlanden.

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Waarom zou je namens elke Bruggeling en elke Maasmechelaar spreken? Ben je soms ook nog paranormaal begaafd en kun je gedachten lezen? (Even tussen haakjes: een Bruggeling heeft qua oorsprong meer gemeen met een Hollander dan met een Limburger). Ik kan me wel voorstellen dat een Bruggeling zich niet of nauwelijks afvraagt hoe het een Amsterdammer of een Hagenaar vergaat. Maar dat doet een Bruggeling ook niet t.o.v. een Maasmechelaar hoor. En een Groninger of Maastrichtenaar niet t.o.v. van een Amsterdammer. Dat is mens eigen. Je denkt vooral aan naasten en dan pas aan de rest.

Als je gaat blijven focussen op randgemeenten, dan zie ik het nut niet meer van deze discussie. Met dat soort logica (door bv gemeenten als Komen, Voeren, Rijsel,... aan te brengen), kan ik dan eveneens ontkennen dat Vlamingen, Walen, Fransen,... in een andere natie leven.
Maar blijkbaar weiger je uw vergelijkende "studies" te doen tussen enerzijds Brussel, Mechelen, Leuven,... en anderzijds Amsterdam, Utrecht, Den Haag,...

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Ik neem aan dat je het niet over de immigranten hebt en niet over de Friese minderheid in Nederland. Anders zou je Duitsland met hetzelfde recht een multinationale staat noemen als een herenigd Nederland.

Net zoals de franskiljons in België het probleem van de Vlamingen niet zien, en de Franse centralisten het probleem niet zien met de Bretoenen, zien de Nederlanders het probleem niet van de Friezen.
Maar ja. Jullie Nederlanders weten dan ook altijd beter wat er goed is voor de Friezen, Vlamingen, Indonesiërs, Surinamers, enz...

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Als je gaat blijven focussen op randgemeenten, dan zie ik het nut niet meer van deze discussie. Met dat soort logica (door bv gemeenten als Komen, Voeren, Rijsel,... aan te brengen), kan ik dan eveneens ontkennen dat Vlamingen, Walen, Fransen,... in een andere natie leven.

Ik heb al twee keer het argument aangevoerd dat het Nederlandse gebied aaneengesloten is t.o.v. dialecten, mentaliteiten en de standaardtaal. Een of meerdere van deze zaken ontbreken echter aan de Nederlands-Franse taalgrens en de Belgisch-Duitse en Nederlands-Duitse staatsgrens. Blijkbaar zie je dat liever over het hoofd omdat dat je niet goed uitkomt.

Maar blijkbaar weiger je uw vergelijkende "studies" te doen tussen enerzijds Brussel, Mechelen, Leuven,... en anderzijds Amsterdam, Utrecht, Den Haag,...

Waarom neem je meteen de uitersten i.p.v. te erkennen dat de verschillen geleidelijk in elkaar overgaan? Brussel of Antwerpen lijken op Amsterdam of Utrecht (en katholieke stad trouwens) niet meer of minder dan de Duitse Hamburg en Bremen op de eveneens Duitse Munchen en Stuttgart en toch belet het ze niet om tot dezelfde Duitse Staat te behoren. Nogmaals: wat zijn de onoverkomelijke verschillen tussen de inwoners van het huidige Koninkrijk der Nederlanden en het huidige Vlaamse Gewest die enige vorm van een staatsverband onmogelijk zouden maken?

Net zoals de franskiljons in België het probleem van de Vlamingen niet zien, en de Franse centralisten het probleem niet zien met de Bretoenen, zien de Nederlanders het probleem niet van de Friezen.

Volgens mij overdrijf je het probleem van de Friezen voor zover er sprake kan zijn van het Frieze probleem. De huidige West-Vlamingen zijn trouwens ook voor een niet te onderschatten deel vernederlandste Friezen.

Maar ja. Jullie Nederlanders weten dan ook altijd beter wat er goed is voor de Friezen, Vlamingen, Indonesiërs, Surinamers, enz...

Misgeschoten. Ik ben geen Nederlander en geen Belg. Wel heb ik zowel in Vlaanderen als in Nederland gewoond en kom ik nog steeds vaak in Vlaanderen en Brussel.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Waarom neem je meteen de uitersten i.p.v. te erkennen dat de verschillen geleidelijk in elkaar overgaan?

Uitersten??
Brussel, Leuven, Mechelen,... liggen net in het centrum van Vlaanderen, net zoals Utrecht, Amsterdam,... in het centrum liggen van Nederland.

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Uitersten??
Brussel, Leuven, Mechelen,... liggen net in het centrum van Vlaanderen, net zoals Utrecht, Amsterdam,... in het centrum liggen van Nederland.

Is dat het enige wat je kunt opbrengen in antwoord op mijn betoog en mijn vraag? Brussel en Leuven liggen trouwens wel degelijk aan de rand van Vlaanderen en de rand van het Nederlandse taalgebied.