"Minderjarige allochtonen oververtegenwoordigd"

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

Maar als het haast ELKE KEER vreemdelingen zijn die hier het slachtoffer van zijn dan gaat er bij mij toch een belletje rinkelen. ik dat geval vind ik het niet opportuun om het te zitten wegrelativeren.

Natuurlijk moet je blatant racisme niet wegrelativeren, maar je moet je wel concentreren op de zaken die ertoe doen. Zo heb ik ooit eens een tante flink uitgekafferd omdat die als lerares in't kleuteronderwijs gewoonweg openlijk (allé ja, tijdens een familiefeest dus) toegaf dat ze vreemdelingen een minderwaardigheidsbehandeling gaf in de klas.

Ik ken ook een wreed toffe Marokkaans-Belgische homo, die ongelooflijk veel last heeft gehad om een baan en eigen flat te vinden (is nu wel gelukt, maar met fameus veel moeite). Bij zijn herhaalde pogingen was ook alles in orde, tot hij zijn naam liet horen. Wat ik echter voor die gast wel erger vond, was dat hij door zijn homo-zijn gewoonweg uit zijn familie was gestoten (noch zijn ouders, noch zijn zussen erkennen hem nog als "hun zoon" of "hun broer").

Ieders individueel leven draagt verschillende verhalen met zich mee en in het ene lacht het geluk je toe, terwijl in het andere alles je lijkt tegen te zitten. Onafgezien van de weldegelijk racistische ingesteldheid van sommige "echte Vlam'en", die het allochtonen dus bijzonder moeilijk kunnen maken, en van alle andere negatieve menselijke trekken die ons soms "homo homini lupus" maken, blijf ik toch van mening dat je leven vooral verbrod is als je zelf de moed laat varen.

Om even een parralel te trekken over hoe gevaarlijk dit wegrelativeren is: er is ook jaren beweerd dat er geen probleem is met migranten en dat de incidenten op zichzelf staande gevallen zijn en dat er ook Vlaamse herrieschoppers zijn enzovoort. Dat moet en mag ook niet weggerelativeerd worden. Ja kan wel eens een incident hebben met een migrant en dat wegrelativeren, maar als er keer op keer incidenten zijn dan MOET daar over gesproken worden en naar een oplossing gezocht worden. Idem met de al dan niet racistische incidenten die ik hierboven opnoem.

Natuurlijk moeten we ons bezinnen over maatschappelijke problemen. Het is enkel maar de vraag uit welke richting de oplossingen moeten komen. Soms lijkt het wel of we met betrekking tot de door u aangehaalde punten in een patstelling lijken te zitten:

- "Er zijn problemen met migranten"
- "Dat komt omdat die gediscrimineerd worden"
- "Waarom wordt er gediscrimineerd?"
- "Er zijn problemen met migranten"
enz. enz.

Al te vaak belandt men in dat soort kringredeneringen, en is het enkel de bedoeling om zijn ongenoegen te uiten over een aantal zaken, in plaats van naar oplossingen te zoeken.

[dejohan]

Ja die cirkelredenering is lachen. Ik loop er ook vaak in vast.

Maar op een probleem op te lossen moet je ze wel kunnen erkennen. En ik heb de indruk dat men ze vaak niet (of gedeeltelijk) wil erkennen. Ofwel vind men dat er geen racisme is maar wel een probleem met vreemdelingen, Ofwel vindt men dat er geen probleem met de vreemdelingen is maar wel racisme.

Terwijl het eigenlijk overduidelijk is dat het er alletwee is, maar ik voel mij precies een minderheid in mijn omgeving. Ik kan precies niet met iemand hierover praten zonder in de twee uitersten te vallen. Echt, als ik hierover praat heb ik zowel ruzie met 'rechtsen' (die alle problemen bij de migranten leggen) als met 'linksen' (die alle problemen bij de racisten leggen).

[samaey]

Oorspronkelijk geplaatst door CutTheCrap

De eenvoudige conclusie is dus, als men alle min 18 jarigen van van niet EU orgine uit het land zet, dan daalt de criminaliteit in die leeftijdsgroep met 50%, waar wacht men nog op. Janssens heeft nog nooit zo'n goede veiligheids statistieken kunnen voorleggen. De regering staat voor een open doel om de scoren met een spectaculaire daling van de jeugdcriminaliteit, schieten ze de bal er in of missen ze opnieuw op onbegrijpelijke wijze.

Etnische zuiveringen dus. Denk eens even na voor je zulke domme "oplossingen" voorstelt.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

Ja die cirkelredenering is lachen. Ik loop er ook vaak in vast.

Maar op een probleem op te lossen moet je ze wel kunnen erkennen. En ik heb de indruk dat men ze vaak niet (of gedeeltelijk) wil erkennen. Ofwel vind men dat er geen racisme is maar wel een probleem met vreemdelingen, Ofwel vindt men dat er geen probleem met de vreemdelingen is maar wel racisme.

Terwijl het eigenlijk overduidelijk is dat het er alletwee is, maar ik voel mij precies een minderheid in mijn omgeving. Ik kan precies niet met iemand hierover praten zonder in de twee uitersten te vallen. Echt, als ik hierover praat heb ik zowel ruzie met 'rechtsen' (die alle problemen bij de migranten leggen) als met 'linksen' (die alle problemen bij de racisten leggen).

1. Ik denk dat als je naar oplossingen zoekt voor beide fenomenen, dat je ze beide (strikt) gescheiden gaat moeten behandelen, anders kom je inderdaad terug op die cirkelredenering en is het verhaal gedaan. Zo zijn "positieve discriminatie" maatregelen misschien niet geschikt om problemen gekoppeld aan racisme en achterstelling op te lossen: deze maatregelen putten immers uit beide vaatjes, en noodgedwongen vervalt men dan tot "symptoombestrijding". Gevolg: au fond verandert er eigenlijk niets (noch het racisme, noch de problemen van en met langdurig werkloze migranten worden aangepakt).

2. Het is inderdaad heel moeilijk om genuanceerd te debateren hierover. Ik had bvb. onlangs nog een discussie met een goede vriend van me over die Witte Mars in Antwerpen. Die was zeer pro, en stond volledig achter het initiatief. Ik gaf daarop de opmerking dat "diversiteit dan wel realiteit mag zijn", maar dat ik ook wel vond dat er gerust mensen en politieke partijen mogen bestaan die het liefst van al terugwillen (of vooruitwillen) naar een Vlaanderen dat grotendeels "monocultureel" is. Waarop die vriend daar natuurlijk direct verschoningen in zag om ganse ethnische populaties te gaan deporteren.

Misschien daarom ook dat ik zeker niet afkerig sta tov dit forum: het leert me veel, zowel over wat er bij extreem-rechtse kiezers, als bij extreem-linkse kiezers leeft. En ik hoef het daarom zeker niet met één van beide groepen eens te zijn, maar die mate van openheid heeft me toch al veel geleerd en in zekere zin me ook "minder aanstellerig" of ook wel "minder bezeten" gemaakt. Vroeger kon ik bvb. nog geen Vlaams Blokker horen, of ik begon al te zwaaien met Piano-termen. Maar uiteindelijk brengt zoiets totaal geen zoden aan de dijk. Als je een deftig debat wilt voeren met iemand (die dat ook wil), dan moet je tenminste elkaar proberen te begrijpen. Debatten waarin enkel ronkende volzinnen geproduceerd worden door mensen die hun eigen grote gelijk tegen een muur staan opdreunen, zijn meestal heel heel saai...

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

Ja die cirkelredenering is lachen. Ik loop er ook vaak in vast.

Maar op een probleem op te lossen moet je ze wel kunnen erkennen. En ik heb de indruk dat men ze vaak niet (of gedeeltelijk) wil erkennen. Ofwel vind men dat er geen racisme is maar wel een probleem met vreemdelingen, Ofwel vindt men dat er geen probleem met de vreemdelingen is maar wel racisme.

Terwijl het eigenlijk overduidelijk is dat het er alletwee is, maar ik voel mij precies een minderheid in mijn omgeving. Ik kan precies niet met iemand hierover praten zonder in de twee uitersten te vallen. Echt, als ik hierover praat heb ik zowel ruzie met 'rechtsen' (die alle problemen bij de migranten leggen) als met 'linksen' (die alle problemen bij de racisten leggen).

Ik denk wel dat je zo'n discussie kunt hebben, maar waarschijnlijk niet hier. Er post hier nu eenmaal een zeer grote groep "extremisten" voor wie ofwel "alle problemen de fout van de allochtonen" (genre "multiculturaliteit is multicriminaliteit"), en die het woord "racisme" liefst uit het woordenboek zouden halen ofwel die de problemen rond immigratie niet onder ogen willen zien, of gewoon negeren, of alles als "racisme" bestempelen, wat in beide gevallen uiteraard hun goed recht is, maar niet echt bevorderend is voor een aangename babbel over het probleem.

Dus is het vaak een kwestie van tussen de posts te surfen naar diegenen die het lezen waard zijn, en een zinnig antwoord verdienen. Frustrerend natuurlijk, maar ik neem het erbij (en af en toe eens flink uithalen, zodat ik gezond blijf).

En ik moet zeggen dat we in deze draad nog geluk hebben: eens uitgefilterd valt het mee.

[dejohan]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

1. Ik denk dat als je naar oplossingen zoekt voor beide fenomenen, dat je ze beide (strikt) gescheiden gaat moeten behandelen, anders kom je inderdaad terug op die cirkelredenering en is het verhaal gedaan. Zo zijn "positieve discriminatie" maatregelen misschien niet geschikt om problemen gekoppeld aan racisme en achterstelling op te lossen: deze maatregelen putten immers uit beide vaatjes, en noodgedwongen vervalt men dan tot "symptoombestrijding". Gevolg: au fond verandert er eigenlijk niets (noch het racisme, noch de problemen van en met langdurig werkloze migranten worden aangepakt).

2. Het is inderdaad heel moeilijk om genuanceerd te debateren hierover. Ik had bvb. onlangs nog een discussie met een goede vriend van me over die Witte Mars in Antwerpen. Die was zeer pro, en stond volledig achter het initiatief. Ik gaf daarop de opmerking dat "diversiteit dan wel realiteit mag zijn", maar dat ik ook wel vond dat er gerust mensen en politieke partijen mogen bestaan die het liefst van al terugwillen (of vooruitwillen) naar een Vlaanderen dat grotendeels "monocultureel" is. Waarop die vriend daar natuurlijk direct verschoningen in zag om ganse ethnische populaties te gaan deporteren.

Misschien daarom ook dat ik zeker niet afkerig sta tov dit forum: het leert me veel, zowel over wat er bij extreem-rechtse kiezers, als bij extreem-linkse kiezers leeft. En ik hoef het daarom zeker niet met één van beide groepen eens te zijn, maar die mate van openheid heeft me toch al veel geleerd en in zekere zin me ook "minder aanstellerig" of ook wel "minder bezeten" gemaakt. Vroeger kon ik bvb. nog geen Vlaams Blokker horen, of ik begon al te zwaaien met Piano-termen. Maar uiteindelijk brengt zoiets totaal geen zoden aan de dijk. Als je een deftig debat wilt voeren met iemand (die dat ook wil), dan moet je tenminste elkaar proberen te begrijpen. Debatten waarin enkel ronkende volzinnen geproduceerd worden door mensen die hun eigen grote gelijk tegen een muur staan opdreunen, zijn meestal heel heel saai...

Punt 1 begrijp ik niet zo goed, hoewel het serieus interessant is. Als je het wat meer wel verduidelijken graag!

[dejohan]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Ik denk wel dat je zo'n discussie kunt hebben, maar waarschijnlijk niet hier. Er post hier nu eenmaal een zeer grote groep "extremisten" voor wie ofwel "alle problemen de fout van de allochtonen" (genre "multiculturaliteit is multicriminaliteit"), en die het woord "racisme" liefst uit het woordenboek zouden halen ofwel die de problemen rond immigratie niet onder ogen willen zien, of gewoon negeren, of alles als "racisme" bestempelen, wat in beide gevallen uiteraard hun goed recht is, maar niet echt bevorderend is voor een aangename babbel over het probleem.

Dus is het vaak een kwestie van tussen de posts te surfen naar diegenen die het lezen waard zijn, en een zinnig antwoord verdienen. Frustrerend natuurlijk, maar ik neem het erbij (en af en toe eens flink uithalen, zodat ik gezond blijf).

En ik moet zeggen dat we in deze draad nog geluk hebben: eens uitgefilterd valt het mee.

Je hebt gelijk hoor, maar ik had het net over discussies in real life, niet over discussies op dit forum.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

Je hebt gelijk hoor, maar ik had het net over discussies in real life, niet over discussies op dit forum.

Sorry, slecht begrepen ...

Ik ervaar wel hetzelfde in het echt leven, maar dat komt misschien omdat mijn familiekring voor een groot deel uit overtuigde VB'ers bestaat met wie een discussie over allochtonen, racisme, enz. ongeveer onmogelijk is.

Om een voorbeeld te geven: wanneer in de zaak-Van Temsche sommigen allochtonen werden ondervraagd, was de reactie van mijn moeder (ik was dan toevallig bij haar): "ocharme, nu zou men nog medelijden met die M**kskes moeten hebben".

Ik vraag me eigenlijk af in hoeverre deze sfeer binnen de bevolking bijdraagt tot het politiek klimaat, en tot de "oververtegenwoordiging van allochtonen in de criminaliteitscijfers" (om terug on-topic te praten) bijdraagt. Soms betrap ik mijn eigen op "racistische gedachten", terwijl ik, denk ik toch, niet echt xenofoob ben...

[MisterXYZ]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Lees eens de volledige tekst van Charlotte Vanneste, ze maakt juist GEEN link tussen immigratie en criminaliteit, wel de link tussen oorsprong en graad van reactie van politie en gerecht. ...

Ik vraag me af hoeveel mensen haar ineens als "politieke correcte, los van de realiteit levende pseudo-intellectuele" zullen bestempelen, dit om twee redenen:
- ze geeft een reden aan van de oververtegenwoordiging van allochtonen in de gerechtelijke statistieken die niks met "immigratie" an sich te maken heeft;
- ze maakt korte metten met de mythe van de "allochtoon die door politie en gerecht wordt gepamperd".

Tekst is hier te vinden.

[SIZE=3]Wat is dit voor onzin dat u hier tracht te verkopen. Iedereen in Belgie behalve u blijkbaar weet dat dit onjuist is. Immigratie heeft zéér zeker te maken met de oververtegenwoordiging van vreemdelingen in de gerechtelijke statistieken. De vreemdelingen worden zeker "gepamperd" door de politie en zeker door het gerecht en dat is heus geen mythe, maar de spijtige realiteit, vandaar de grote vertegenwoordiging omdat die ettertjes ook beseffen dat hun niets zal overkomen ( straffen zijn niet streng en na enige maanden zijn ze weer vrij en kunnen hun activiteit weer opstarten). Die Vanneste reageert wereldvreemd en u gelooft die zever, ja watte!![/SIZE]

[MisterXYZ]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Ik ben koppig, anders had ik niet bijna gans Europa veroverd.

Neen, de dag dat ik voor de "schreeuwerds" (mooi woord eigenlijk) zal zwichten door even simplistisch tekeer te gaan dan zij, zullen ZIJ gewonnen hebben, en ik ben nu eenmaal een zeer slechte verliezer.

Bovendien zijn er toch nog een aantal toffe mensen waarmee men een grondige en interessante discussie kan voeren, al zijn we het met elkaar niet eens.

[SIZE=3]Zéér juiste typering van u eigen ik, u zegt het nu zelf: ik heb gelijk en spreek me niet tegen want de anderen zijn allemaal facisten. Eigelijk bent u een school voorbeeld van een geindoctrineerde progressieve ouderwetse naprater van de rooie ideologie, die afgedaan heeft en voorbij gestreefd!![/SIZE]

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door MisterXYZ

[SIZE=3]Wat is dit voor onzin dat u hier tracht te verkopen. Iedereen in Belgie behalve u blijkbaar weet dat dit onjuist is. Immigratie heeft zéér zeker te maken met de oververtegenwoordiging van vreemdelingen in de gerechtelijke statistieken. De vreemdelingen worden zeker "gepamperd" door de politie en zeker door het gerecht en dat is heus geen mythe, maar de spijtige realiteit, vandaar de grote vertegenwoordiging omdat die ettertjes ook beseffen dat hun niets zal overkomen ( straffen zijn niet streng en na enige maanden zijn ze weer vrij en kunnen hun activiteit weer opstarten). Die Vanneste reageert wereldvreemd en u gelooft die zever, ja watte!![/SIZE]

Als het om een onderwerp gaat over criminaliteit, geef ik veel meer krediet aan Charlotte Vanneste dan aan u, wees gerust. 8)

Maar u bent uiteraard welkom om uw wetenschappelijke tegenargumenten voor te stellen die de resultaten en conclusies van de studie in twijfel kunnen brengen, dit zou de discussie enkel ten goede kunnen komen. Ik moet u wel op voorhand verwittigen: "iedereen weet dat" en "zeker", zijn geen wetenschappelijke argumenten.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Natuurlijk moeten we ons bezinnen over maatschappelijke problemen. Het is enkel maar de vraag uit welke richting de oplossingen moeten komen. Soms lijkt het wel of we met betrekking tot de door u aangehaalde punten in een patstelling lijken te zitten:

- "Er zijn problemen met migranten"
- "Dat komt omdat die gediscrimineerd worden"
- "Waarom wordt er gediscrimineerd?"
- "Er zijn problemen met migranten"
enz. enz.

Al te vaak belandt men in dat soort kringredeneringen, en is het enkel de bedoeling om zijn ongenoegen te uiten over een aantal zaken, in plaats van naar oplossingen te zoeken.

Ik denk niet dat dat je dat een kringredenering kunt noemen. Maar eerder een beschrijving van een proces dat van nature circulair is.

Doet me denken aan het typische verhaal dat een koppel brent als het in relatietherapie komt.

vrouw: "wat ik ook doe, die luistert niet, die loopt alleen maar weg"
man "je zou voor minder weglopen van je gezaag"
vrouw: "ja maar, ik MOET wel zagen, je luistert nooit"

zagen -> weglopen -> meer zagen -> meer weglopen.

En vooral: "de ander is begonnen".

delinquentie -> racisme -> delinquentie -> racisme.

In een relatietherapie werkt het zelden als de één stopt met zagen maar de ander nog steeds wegloopt, of de één stopt met weglopen maar de ander blijft maar zagen.

Allochtonen moeten leren niet overal racisme in te zien en moeten zich gedragen.
Autochtonen moeten stoppen met zich racistisch te gedragen.

Dat is geenszins bedoeld als veralgemeningen (niet alle allochtonen zijn delinquent, niet alle autochtonen racistisch), maar als algemene tendensen die blijkbaar een circulair proces in gang houden.


"ja maar ik ga niet buigen, waarom zouden WIJ de eerste stap moeten zetten". Klinkt zowat als de kleuterklas, en je hoort het aan beide zijden....
Tja. Wij hebben geen controle over het gedrag van een ander, enkel over ons eigen gedrag.

Stap 1 is natuurlijk een effectievere aanpak van criminaliteitsproblemen, maar als onderliggende processen niet aangepakt worden, blijft het dweilen met de kraan open...

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door MisterXYZ

[SIZE=3]Wat is dit voor onzin dat u hier tracht te verkopen. Iedereen in Belgie behalve u blijkbaar weet dat dit onjuist is. Immigratie heeft zéér zeker te maken met de oververtegenwoordiging van vreemdelingen in de gerechtelijke statistieken. De vreemdelingen worden zeker "gepamperd" door de politie en zeker door het gerecht en dat is heus geen mythe, maar de spijtige realiteit, vandaar de grote vertegenwoordiging omdat die ettertjes ook beseffen dat hun niets zal overkomen ( straffen zijn niet streng en na enige maanden zijn ze weer vrij en kunnen hun activiteit weer opstarten). Die Vanneste reageert wereldvreemd en u gelooft die zever, ja watte!![/SIZE]

Heb je de gelinkte teksten gelezen?

Vanneste maakt enkel gebruik van de dossiers van het parket en de jeugdrechtbank.

Je mag me eens uitleggen hoe jij tot andere resultaten zou komen dan zij.
Regressieanalyse is regressieanalyse.

Ik heb het daarnet nog even gecheckt: als ik op die knop 'run' duw, krijg ik dezelfde resultaten dan als m'n collega op diezelfde knop duwt.

[dejohan]

Oorspronkelijk geplaatst door MisterXYZ

[SIZE=3]Wat is dit voor onzin dat u hier tracht te verkopen. Iedereen in Belgie behalve u blijkbaar weet dat dit onjuist is. Immigratie heeft zéér zeker te maken met de oververtegenwoordiging van vreemdelingen in de gerechtelijke statistieken. De vreemdelingen worden zeker "gepamperd" door de politie en zeker door het gerecht en dat is heus geen mythe, maar de spijtige realiteit, vandaar de grote vertegenwoordiging omdat die ettertjes ook beseffen dat hun niets zal overkomen ( straffen zijn niet streng en na enige maanden zijn ze weer vrij en kunnen hun activiteit weer opstarten). Die Vanneste reageert wereldvreemd en u gelooft die zever, ja watte!![/SIZE]

Misschien weet u dit niet, maar berichten in hoofdletters of grote letters op forums plaatsen wordt vaak als onbeleefd en storend ervaren. Je kan het een beetje zien als de internet variant van luidruchtig roepen. Daarom dat volgens de netiquette niet toegelaten is.

Zou u in het vervolg met een normale lettergrootte willen schrijven a.u.b.?

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door MisterXYZ

[SIZE=3]Zéér juiste typering van u eigen ik, u zegt het nu zelf: ik heb gelijk en spreek me niet tegen want de anderen zijn allemaal facisten. Eigelijk bent u een school voorbeeld van een geindoctrineerde progressieve ouderwetse naprater van de rooie ideologie, die afgedaan heeft en voorbij gestreefd!![/SIZE]

Pas maar op, of je gaat een klets op uw billen krijgen van Turkje. Hij zal niet kontent zijn als hij ziet dat je van master probeert te veranderen.

btw: ik had nood aan een nieuw onderschrift, waarvoor dank!

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

Punt 1 begrijp ik niet zo goed, hoewel het serieus interessant is. Als je het wat meer wel verduidelijken graag!

Bwah, ik zou er niet direct vanuit gaan dat het serieus interessant zou zijn: meer bedoeld als "denkoefening" of zo, omdat blijkbaar de maatregelen die tot nu toe altijd al werden voorgesteld en uitgevoerd, toch niet het tot gewenste effect resulteerden.

Soit, het komt dus hier op neer: wil je iets doen aan de problemen tussen twee verschillende bevolkingsgroepen, dan kan je daar op verschillende manieren op reageren. Ten eerste moet je de problemen situeren (voor het gemak ga ik het effe simpel houden): a) racisme en discriminatie bij de ene bevolkingsgroep; b) maatschappelijke achterstand (zich uitend in gebrekkige taalkennis, socio-economische achterstand, etc.) en criminaliteit bij de andere bevolkingsgroep.

In de "cirkelredenering"-theorie zijn de twee gekoppeld aan elkaar: achterstand en criminaliteit komen voort uit discriminatie en racisme, en vice versa. Beide richtingen van de cirkel worden doorlopen door verschillende politieke fracties in het spectrum. Maatregelen zullen dus, afhankelijk van de fractie die aan de macht is, gebruik maken van (een richting in) die cirkelredenering. Stel links is aan de macht, dan zal die dus achterstand proberen te counteren door racisme aan te pakken (bvb. anonieme inspecteurs uitsturen om sollicitatieprocedures op discriminatie te checken). Stel rechts is aan de macht, dan zal die stellen dat racisme een gevolg is van criminaliteit en dus 100% focussen op het (repressief) wegwerken van criminaliteit in de hoop dat daarmee ook de samenlevingsproblemen worden opgelost.

We kunnen anderzijds ook een "derde weg" proberen te bewandelen door beide uitzichtspunten af te wijzen, en dus door uit de cirkelredenering te stappen.

Op wat zou dat concreet neerkomen?

Kijken we bvb. naar racisme, dan is het duidelijk dat de factor "onbekend is onbemind" daar voor een groot deel tussenzit. Mensen die van nature "meer open" staan voor andere culturen, gewoontes en gebruiken, gaan minder geneigd zijn racistisch te worden. Deze "openheid" hangt voor een groot deel samen met de opgedane "levenservaring". Zo is racisme onder vele ouderen zeer pertinent: deze ouderen worden geconfronteerd met vroeger rijke buurten die nu totaal verloederd zijn, met mensen die in hun buurt wonen en waar zij zich totaal niet mee identificeren (Lourdes is in vele gevallen de verste plek waar ze ooit geweest zijn), met andere talen en gewoontes die ze totaal niet kunnen thuisbrengen, ... Men moet dus niet verwonderd zijn dat zo'n mensen in vele gevallen op z'n minst "afkerig" staan tegenover migranten.

Kijken we bvb. naar economische achterstand bij migranten, dan (ik ga effe sneller) lijken me zaken als schoolmoeheid, taalachterstand van ouders/binnen het gezin, te weinig drive om verder te studeren, maar ook problemen inherent aan onze arbeidsmarkt, zoals de werkloosheidsval, zwartwerkers, ... daartoe bij te dragen.

Het doel zou dus moeten zijn om, vertrekkende van de negatieve zaken die we observeren in de maatschappij, te komen tot positieve maatregelen die volledig gericht zijn op de groep waarin de negatieve zaken zich voordoen. Dit in tegenstelling tot de cirkelredenering, die zich erop baseert dat negatieve gedragingen van één groep moeten opgelost worden door te focussen op de negatieve gedragingen van de andere groep. Moesten we dat kunnen, en moesten zulke denkprocessen en redeneringen meer in de media terug te vinden zijn, dan is het hopelijk nog niet te laat om een aantal positieve tendenzen te gaan creëren in onze maatschappij. Alhoewel ik door de jarenlange immobiliteit op dat vlak toch serieus pessimistisch gestemd ben...

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Ik denk niet dat dat je dat een kringredenering kunt noemen. Maar eerder een beschrijving van een proces dat van nature circulair is.
(...)
Allochtonen moeten leren niet overal racisme in te zien en moeten zich gedragen.
Autochtonen moeten stoppen met zich racistisch te gedragen.

Dat is geenszins bedoeld als veralgemeningen (niet alle allochtonen zijn delinquent, niet alle autochtonen racistisch), maar als algemene tendensen die blijkbaar een circulair proces in gang houden.

Natuurlijk is dat proces in zekere zin circulair, maar het probleem is dat vele oplossingen die we dezer dagen krijgen voorgeschoteld, ofwel van links (achterstand aanpakken door racisme aan te pakken), ofwel van rechts (racisme aanpakken door "niet-aangepaste" allochtonen te deporteren), net ervan uitgaan dat de onderliggende oorzaken van negatieve gedragingen van beide groepen die in dat circulair proces zitten, ook binnen dat proces zelf terug te vinden zijn. En daar ben ik het toch niet mee eens. Integendeel zelfs, als je aan dat bejaard koppel uit je voorbeeld niet uitlegt dat ze allebei een punt hebben en niet noodzakelijk twee uitersten van één spectrum vertegenwoordigen, dan kom je nooit tot verzoening.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Pas maar op, of je gaat een klets op uw billen krijgen van Turkje. Hij zal niet kontent zijn als hij ziet dat je van master probeert te veranderen.

Wees daar maar zeker van ! Ik heb ze graag grommend en bijtend... Hoe groter de mond hoe kleiner het...



(het hart hé, het hart ! ge waart al weer vieze dinges aan't denken zeker !!)

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Natuurlijk is dat proces in zekere zin circulair, maar het probleem is dat vele oplossingen die we dezer dagen krijgen voorgeschoteld, ofwel van links (achterstand aanpakken door racisme aan te pakken), ofwel van rechts (racisme aanpakken door "niet-aangepaste" allochtonen te deporteren), net ervan uitgaan dat de onderliggende oorzaken van negatieve gedragingen van beide groepen die in dat circulair proces zitten, ook binnen dat proces zelf terug te vinden zijn. En daar ben ik het toch niet mee eens. Integendeel zelfs, als je aan dat bejaard koppel uit je voorbeeld niet uitlegt dat ze allebei een punt hebben en niet noodzakelijk twee uitersten van één spectrum vertegenwoordigen, dan kom je nooit tot verzoening.

kun je je iets helderder uitdrukken?

Het gaat 'm trouwens nie om verzoening, maar om verandering.
slachtoffers moeten zich nie verzoenen met delinquent gedrag, dat zou maar al te gek zijn, en daders moeten zich niet verzoenen met racisme.

In relatietherapie (niet enkel bij bejaarden trouwens ?) komt het er meestal op neer mensen te laten ontdekken dat ze allebei deel uitmaken van een cyclus en daar op een niet onbegrijpelijke, maar wel destructieve manier op reageren. Dus niet 'je hebt een punt', maar 'ik begrijp het standpunt maar het is wel destructief'.

[Nynorsk]

(voor alle duidelijkheid: ik zou nooit beweren dat het circulair proces bij maatschappelijke problemen zoals dit zo eenvoudig in elkaar zit, dit is louter een abstractie.)