Over boycotts (afgesplitst) - Pagina 7

lombas · 15 augustus 2006, 13:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Vreemd toch dat de protectionistische landen daar geen last van hadden in de jaren '20.

Ik bedoel de Federal Reserve die de schijn gaf door de waarde van geld en interest te bepalen.

lombas · 15 augustus 2006, 13:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

nee, ze lijden onder de dwang van vrije markt en liberalisering die hen belet voor hun eigen belangen op te komen en hun eigen economie in handen te houden.

Jij leest en/of begrijpt echt geen letter van wat ik hier zit te zeggen eh?

lombas · 15 augustus 2006, 13:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Wie heeft die term eigenlijk bedacht? De "opgedrongen markt" zou correcter zijn.

Iedereen mag zich daar aan onttrekken. Zoals de Amish. Dat heb ik al tientallen keren gezegd, en ik zal het waarschijnlijk nog honderden keren moeten zeggen.

Praetorian · 15 augustus 2006, 13:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Nou, dat zegt die tekst niet echt. Hayek of Friedman hebben er nooit voor geijverd "landen van hun onafhankelijkheid" te beroven. Zoal Boaz zegt, heeft ieder individu het recht zich aan de markt te onttrekken (en planeconomisch te handelen), en kan geen enkele libertariër vanuit zijn principes daar iets tegenover stellen. Wat fout is, is dat staten dat doen, al dan niet democratisch.

Soit, maar verder over die tekst. Er staan een aantal eigenaardigheden in. Hayek en Friedman (H&F) waren, me dunkt, tegen een IMF, net zoals ze tegen een muntmonopolie en vóór de gouden standaard waren. Beiden waren dan ook hevig tegen de Fed. Wat er staat van kunstmatig beïnvloeden van de waarde van geld, is ketterij voor deze twee heren.

Het is grappig dat de crises van de jaren '30 en de jaren '70 er op het einde in vermeld staan. Overigens schreven H&F wel over systemen waar eigendomsrechten gecharterd waren. Dat was en is in Zuid-Amerika, Afrika, Azië en ook hier niet het gehele geval. Wat men kan doen, is de modellen van H&F doortrekken vanuit een plaats waar eigendomsrechten gerespecteerd worden (klassiek de VSA, hoewel dat zeer geminderd was, zeker tegen de jaren '70) naar een plaats waar dat niet zo is. Zo-iezo kom je op die manier in contact met de regering van het land van bestemming, aangezien de mensen zelf geen certificaatje hebben. Omdat niemand over zijn eigen land beschikt, kan ook niemand weten wat de marktwaarde daarvan is (een probleem dat momenteel in Afrika zeer pertinent aanwezig is en investering en groei tegenhoudt). Op die manier kun je natuurlijk gemakkelijk opgekocht worden tegen dumpingprijzen (zij het je "eigendom" of je producten).

Het is inderdaad zo dat de IMF en de WHO schandelijke zaken doen, dat zei ik al. Ze dwongen bijvoorbeeld een land als Kameroun in een positie van internationale vrije markt (afschaffen van alle tarieven &c - hoewel er in Kameroun zelf ook geen gemakkelijke eigendomsrechten te verkrijgen zijn, maar soit) vanuit een Europese en Amerikaanse lobby die zelf wél protectionistische maatregelen hanteert. Op die manier zitten de Kamerouners opgescheept met vieze kip die van hier uit gedumpt wordt, in plaats van dat wij kunnen genieten van een lekker Kamerouns kipje (enfin, ik ben nu persoonlijk wel vegetariër 8)). Hetzelfde geldt voor de Equadoriaan die Spaanse bananen zit te eten.

1. Die afhankelijkheid is het gevolg van de liberalisering. Het financierskapitaal heeft de theorie van Hayek gebruikt om de eigen doelen te kunnen bekomen. Een effect dat jij dus duidelijk nooit had ingecalculeerd.
2. De gouden standaard was tijdens de Britse overheersing ook een middel om de pond als handelsmunt bij uitstek te kunnen behouden. Deze werd maar afgeschaft toen de Britse economie de dieperik inging.
3. Dat is 1 van de eerste zaken die het IMF wil invoeren: "civil society" met eigendomsrechten. Daarop steunt de moraal om elk collectief orgaan te vernietigen.

lombas · 15 augustus 2006, 14:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

1. Die afhankelijkheid is het gevolg van de liberalisering. Het financierskapitaal heeft de theorie van Hayek gebruikt om de eigen doelen te kunnen bekomen. Een effect dat jij dus duidelijk nooit had ingecalculeerd.
2. De gouden standaard was tijdens de Britse overheersing ook een middel om de pond als handelsmunt bij uitstek te kunnen behouden. Deze werd maar afgeschaft toen de Britse economie de dieperik inging.
3. Dat is 1 van de eerste zaken die het IMF wil invoeren: "civil society" met eigendomsrechten. Daarop steunt de moraal om elk collectief orgaan te vernietigen.

Beste collega, in een samenleving met volstrekte eigendomsrechten heeft éénieder het recht te doen met die eigendom wat hij wenst, zolang het leven, de vrijheid en de eigendom van anderen niet agressief bejegend worden.

Aldus staat het iemand met een huis vrij dat te verkopen, en dat geld in een pot te steken met tien anderen, om zo een commune op te richten. Ik haal wederom de Amish aan (die, het moet gezegd, evenwel stinkend rijk zijn). Niemand komt u dwingen de tuintomaatjes op de markt te dumpen, u mag ze evengoed geven aan een arme Afrikaan.

Dat mag zelfs blijkbaar niet in wat jij "de vrije markt" noemt, zoals het een appelsienteler uit Califonië verboden werd om zijn teveel aan oogst (door subsidiëring) te geven aan een project voor armen.

Praetorian · 15 augustus 2006, 14:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Beste collega, in een samenleving met volstrekte eigendomsrechten heeft éénieder het recht te doen met die eigendom wat hij wenst, zolang het leven, de vrijheid en de eigendom van anderen niet agressief bejegend worden.

Aldus staat het iemand met een huis vrij dat te verkopen, en dat geld in een pot te steken met tien anderen, om zo een commune op te richten. Ik haal wederom de Amish aan (die, het moet gezegd, evenwel stinkend rijk zijn). Niemand komt u dwingen de tuintomaatjes op de markt te dumpen, u mag ze evengoed geven aan een arme Afrikaan.

Dat mag zelfs blijkbaar niet in wat jij "de vrije markt" noemt, zoals het een appelsienteler uit Califonië verboden werd om zijn teveel aan oogst (door subsidiëring) te geven aan een project voor armen.

Mooi, maar wij leven in het kapitalisme, waar jouw ideeën over eigendomsrechten als nieuw utopia niet blijkt overeen te komen met de werkelijke economie.

lombas · 15 augustus 2006, 14:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Mooi, maar wij leven in het kapitalisme, waar jouw ideeën over eigendomsrechten als nieuw utopia niet blijkt overeen te komen met de werkelijke economie.

Inderdaad, daarom ijveren wij voor laissez-faire, laissez aller, laissez passer. En dat sinds 1766.

En dat wordt ons niet door iedereen in dank afgenomen.

Praetorian · 15 augustus 2006, 14:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Inderdaad, daarom ijveren wij voor laissez-faire, laissez aller, laissez passer. En dat sinds 1766.

En dat wordt ons niet door iedereen in dank afgenomen.

En de theorie blijkt niet te kloppen met de werkelijkheid. Je bent dus aanhanger van een compleet fictieve versie van het kapitalisme, eentje die niet compatibel is met het kapitalisme. Een elementaire bewustwording van het kapitalisme als historisch systeem kan wonderen verrichten.

Jaani_Dushman · 15 augustus 2006, 14:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Iedereen mag zich daar aan onttrekken.

Ook Kameroen?

lombas · 15 augustus 2006, 14:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ook Kameroen?

Als land: neen (tenzij bij een unanieme beslissing). Als burger: natuurlijk.

lombas · 15 augustus 2006, 14:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

En de theorie blijkt niet te kloppen met de werkelijkheid. Je bent dus aanhanger van een compleet fictieve versie van het kapitalisme, eentje die niet compatibel is met het kapitalisme. Een elementaire bewustwording van het kapitalisme als historisch systeem kan wonderen verrichten.

Jaja, begin nu niet over die fantasionele marxistische geschiedenis eh.

Pelgrim · 15 augustus 2006, 14:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Jij leest en/of begrijpt echt geen letter van wat ik hier zit te zeggen eh?

jawel, maar als het nonsens en liberale fabels zijn, wat kan ik daar dan aan doen?

Jaani_Dushman · 15 augustus 2006, 14:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Als land: neen (tenzij bij een unanieme beslissing). Als burger: natuurlijk.

Maar de Kameroenezen hebben afgesproken dat zo'n beslissingen door hun parlement worden genomen. Dus kan het Kameroenese parlement beslissen om Europese kippen niet toe te laten.

Praetorian · 15 augustus 2006, 14:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Jaja, begin nu niet over die fantasionele marxistische geschiedenis eh.

Kennelijk staan wij toch iets meer met beide voeten op de aarde, dat moet ook wel om een degelijke economische analyse te maken.

Pelgrim · 15 augustus 2006, 14:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Inderdaad, daarom ijveren wij voor laissez-faire, laissez aller, laissez passer. En dat sinds 1766.

En dat wordt ons niet door iedereen in dank afgenomen.

en dan vooral niet door het grootkapitaal zelf. Dus ik herhaal:

dat geloof ik best, want de utopie van het liberalisme zal bezwijken zodra de rijke meneren die niet meer nodig hebben. Uw vrije markt heft zichzelf op zodra de machtigste spelers geld rieken. En dus vraag ik me al heel de tijd af: wat gaat jullie libertarisch gepreek over 'rechten' daartegen doen? Een permanente staat van revolutie scheppen? Want zodra ge uw vrije markt een paar jaar bezig laat zult ge alweer terug ten strijde moeten trekken tegen die grote rijke meneren die de liberale utopie verraden.

lombas · 15 augustus 2006, 14:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

jawel, maar als het nonsens en liberale fabels zijn, wat kan ik daar dan aan doen?

Een beetje melk opwarmen in een pannetje en verder lezen in het Groote Boek voor Marxistische Jongeren? Ik weet het niet hoor. Je antwoordt steeds ofwel met vragen die ik reeds beantwoord heb, of met nulargumenten.

Als ik nu zeg dat de markt niet vrij is omdat ze te maken krijgen met tarieven en subsidies van de EU uit, en jij antwoordt dat de fout bij de vrije markt ligt. Tja, wat kan ik dan doen? Zeggen: "Ja Pelgrim, in een systeem dat tarieven en subsidies hanteert, is de markt vrij,"? Want, me dunkt, kom je daar niet in overeen met de boegbeelden, die zoiets mercantilisme zouden noemen.

Praetorian · 15 augustus 2006, 14:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

en dan vooral niet door het grootkapitaal zelf. Dus ik herhaal:

dat geloof ik best, want de utopie van het liberalisme zal bezwijken zodra de rijke meneren die niet meer nodig hebben. Uw vrije markt heft zichzelf op zodra de machtigste spelers geld rieken. En dus vraag ik me al heel de tijd af: wat gaat jullie libertarisch gepreek over 'rechten' daartegen doen? Een permanente staat van revolutie scheppen? Want zodra ge uw vrije markt een paar jaar bezig laat zult ge alweer terug ten strijde moeten trekken tegen die grote rijke meneren die de liberale utopie verraden.

Hij zal ooit wel snappen wat kapitaalconcentratie betekent. De grootkapitalist dankt u voor de retoriek over eigendomsrechten.

lombas · 15 augustus 2006, 14:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

en dan vooral niet door het grootkapitaal zelf. Dus ik herhaal:

dat geloof ik best, want de utopie van het liberalisme zal bezwijken zodra de rijke meneren die niet meer nodig hebben. Uw vrije markt heft zichzelf op zodra de machtigste spelers geld rieken. En dus vraag ik me al heel de tijd af: wat gaat jullie libertarisch gepreek over 'rechten' daartegen doen? Een permanente staat van revolutie scheppen? Want zodra ge uw vrije markt een paar jaar bezig laat zult ge alweer terug ten strijde moeten trekken tegen die grote rijke meneren die de liberale utopie verraden.

Ik zeg dus ook dat die mensen niet meteen onze vrienden zijn. Vrijheid is een nooit beëindigde strijd.

Een blik op wat de Founding Fathers van citaten de toekomst injoegen, doet dat al een beetje vermoeden.

Praetorian · 15 augustus 2006, 14:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Een beetje melk opwarmen in een pannetje en verder lezen in het Groote Boek voor Marxistische Jongeren? Ik weet het niet hoor. Je antwoordt steeds ofwel met vragen die ik reeds beantwoord heb, of met nulargumenten.

Als ik nu zeg dat de markt niet vrij is omdat ze te maken krijgen met tarieven en subsidies van de EU uit, en jij antwoordt dat de fout bij de vrije markt ligt. Tja, wat kan ik dan doen? Zeggen: "Ja Pelgrim, in een systeem dat tarieven en subsidies hanteert, is de markt vrij,"? Want, me dunkt, kom je daar niet in overeen met de boegbeelden, die zoiets mercantilisme zouden noemen.

Je weet toch wat de vorige discussie over vrije markt en kapitalisme opleverde? Jouw gezaag dat je liever geen marxistische theorieën las, ondanks dat het kwam uit een studie van een wereld-systeemanalist. Maw, je had gewoon de ogen gesloten voor de werkelijkheid en zat gewoon door te drammen dat er eigenlijk geen kapitalisme bestaat. Zoiets noemen ze sollipsisme.

lombas · 15 augustus 2006, 14:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Kennelijk staan wij toch iets meer met beide voeten op de aarde, dat moet ook wel om een degelijke economische analyse te maken.

Economie onderwijzen mocht toch niet, want "burgerlijk"? Dat komt toch uit de geest van de Leiders, niet?