Rel rond de hoofddoek in school in A'pen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Maar in een overheidsinstelling is dit om te kotsen.

Tenzij die overheidsinstelling niet verplicht toegangkelijk is, en dat is met scholen het geval (reden om thuisonderwijs toe te laten wanneer je in geen enkel schoolkot, kledijgewijs of ideologisch uw draai vindt)

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Je hangt hier van jezelf een wel erg tolerant beeld op.
Een klein vraagje om te testen of je tolerantie niet enigszins selectief is:
Wanneer de Joodse of Islamitische gemeenschap een schooltje opricht, gesubsidieerd met gemeenschapsgeld, moeten ze dan mekaars symbooltjes maar verdragen? Moeten keppeltjes en hoofddoeken in beide scholen toegestaan worden?
Mocht het niet duidelijk zijn nog een vraagje:
Je maakt (overigens terecht) geen stennis omwille van een kruisje in een publieke school. Mag het ook een Keltisch of een hakenkruisje zijn? Zijn we nog steeds even tolerant?

Je ontwijkt mijn vraag: het ging niet over gesubsidieerde vrije scholen met een duidelijke godsdienstige strekking. Dat is een totaal ander geval.
Het katholieke, Joodse onderwijs (Islamitisch wordt niet gesubsidieerd), het Montesoris, Steiner en ander onderwijs hebben een duidelijke confessionele of pedagogische kleur.
Het onderwijs in het SISO is gemeenschapsonderwijs, in casu stedelijk onderwijs.
Gelieve geen uitwijkmanoeuvers te proberen Staaf!

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Tenzij die overheidsinstelling niet verplicht toegangkelijk is, en dat is met scholen het geval (reden om thuisonderwijs toe te laten wanneer je in geen enkel schoolkot, kledijgewijs of ideologisch uw draai vindt)

Dit is je reinste nonsens. Het onderwijs in ons land is verplicht en overheidsinstellingen zijn toegankelijk voor iedereen. Tussen haakjes: scholen zijn zelf toegankelijk voor illegalen.
Het feit dat men kinderen ook thuis mag opleiden wil niet zeggen dat katholieken, joden, rosten of mensen met krulhaar of gehandicapten dat ook maar moeten doen...

Discriminatie, want daar gaat het hier om, is niet toegelaten: nergens. Er kan ook geen "vrijwillige" discriminatie bestaan (die overigens niet zo vrijwillig is...).

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Dit is je reinste nonsens. Het onderwijs in ons land is verplicht en overheidsinstellingen zijn toegankelijk voor iedereen. Tussen haakjes: scholen zijn zelf toegankelijk voor illegalen.
Het feit dat men kinderen ook thuis mag opleiden wil niet zeggen dat katholieken, joden, rosten of mensen met krulhaar of gehandicapten dat ook maar moeten doen...

Onderwijs is toegangkelijk, maar geen enkel net is verplicht. Er zijn uitwijkmogelijkheden voor wie de ideologie en erbijhorende klederdracht niet goesteert.



Beantwoord toch maar eens mijn peilingsvraag naar jouw tolerantie: vind je dat naast katholieke kruisjes ook Keltische en hakenkruisjes moeten toegelaten zijn in joodse schooltjes en keppeltjes in islam-schooltjes?

[Desiderius]

Allez, het is toch niet zo moeilijk?
Gemeenschapsonderwijs dient open te staan voor �*lle burgers in dit land; zonder enig onderscheid.

Dan kan je twee richtingen uitgaan in dit concrete geval:

* Ofwel aanvaard je om het even welke "kledingdracht" van de leerlingen; �* la limite moet je zelfs accepteren dat kinderen naakt naar de school komen als ze overtuigde naturisten zijn. (is een levensfilosofie als een andere)

* Ofwel hou je de zaak onder controle en streef je naar een zekere neutraliteit.

Als bepaalde mensen vinden dat een hoofddeksel of ander tooisel absoluut vereist is voor hen om te kunnen functioneren in de samenleving, dan is dat hun probleem. Het staat hen altijd vrij om alternatieve wegen te bewandelen.

Ik kan in dit geval de redenering van de schooldirectie heel goed volgen. Een beetje structuur en orde zijn onontbeerlijk om een klimaat te scheppen waarin "onderwijs" mogelijk is.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Onderwijs is toegangkelijk, maar geen enkel net is verplicht. Er zijn uitwijkmogelijkheden voor wie de ideologie en erbijhorende klederdracht niet goesteert.

???? wil je nu zeggen dat degenen die niet van meisjes met een sjaaltje houden van school moeten veranderen???? Naar waar?
Ook dit is een mislukte ontnappingspoging Staaf... Mislukt!
Je heb mijn cursus philipdewinteren ZEER goed begrepen, maar maak er tegenover mij geen misbruik van: ik heb hem zelf geschreven

Beantwoord toch maar eens mijn peilingsvraag naar jouw tolerantie: vind je dat naast katholieke kruisjes ook Keltische en hakenkruisjes moeten toegelaten zijn in joodse schooltjes en keppeltjes in islam-schooltjes?

Het bestaan van gespecialiseerde scholen, waar kinderen een bepaalde ideologie krijgen voorgezet lijkt me niet zo netjes. Maar ik wil geen tweede schoolstrijd rond deze heikele matherie: de katholieke scholen zijn zeer tolerant, de andere ken ik spijtig genoeg te weinig om daar enig idee over te lanceren. Het doet me plezier dat ondanks de geweldige kost, om een apart net in stand te houden teneinde zieltjes en het ware geloof niet te zien verloren gaan de Vlamen dit jaar geen enkele priester stuurden naar het seminarie. Dit noopt me om te denken dat het katholiek onderwijs, van oudsher, rabiate kerkhaters en heidenen oplevert.
De kostprijs van deze farce, waardoor onze leraars maar de helft verdienen van wat ze zouden moeten verdienen, de kinderen in bouwvallen zitten en de ouders moeten bijdragen aan de kosten is een zaak die me zo absurd lijkt dat ik er van achterover val.
Het dragen van hakenkruisen in scholen is van oudsher een goede manier om populair te worden, en het maakt al zotte leraars nog zotter.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Allez, het is toch niet zo moeilijk?
Gemeenschapsonderwijs dient open te staan voor �*lle burgers in dit land; zonder enig onderscheid.

Daar mag de inrichter gerust condities aan verbinden, m.a.w. open voor iedereen, mits inachtneming van kledingreglement x-y-z.

Dan kan je twee richtingen uitgaan in dit concrete geval:

* Ofwel aanvaard je om het even welke "kledingdracht" van de leerlingen; �* la limite moet je zelfs accepteren dat kinderen naakt naar de school komen als ze overtuigde naturisten zijn. (is een levensfilosofie als een andere)

* Ofwel hou je de zaak onder controle en streef je naar een zekere neutraliteit.

Simpeler is: de inrichter betaalt én bepaalt.
Als iedereen dan mag inrichten, kan iedereen ook bepalen.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Allez, het is toch niet zo moeilijk?
Gemeenschapsonderwijs dient open te staan voor �*lle burgers in dit land; zonder enig onderscheid.

Dan kan je twee richtingen uitgaan in dit concrete geval:

* Ofwel aanvaard je om het even welke "kledingdracht" van de leerlingen; �* la limite moet je zelfs accepteren dat kinderen naakt naar de school komen als ze overtuigde naturisten zijn. (is een levensfilosofie als een andere)

* Ofwel hou je de zaak onder controle en streef je naar een zekere neutraliteit.

Als bepaalde mensen vinden dat een hoofddeksel of ander tooisel absoluut vereist is voor hen om te kunnen functioneren in de samenleving, dan is dat hun probleem. Het staat hen altijd vrij om alternatieve wegen te bewandelen.

Ik kan in dit geval de redenering van de schooldirectie heel goed volgen. Een beetje structuur en orde zijn onontbeerlijk om een klimaat te scheppen waarin "onderwijs" mogelijk is.

Het uniform maken van mensen is niet het doel van het onderwijs.
DIt doortrekken leidt inderdaad tot uniformen, verplichte haardracht enz...
De school dient om kinderen voor te bereiden op onze maatschappij.
Deze maatschappij is pluriform, daarom dient de school geen "neutraal" onderwijs te bieden maar pluralistisch.
Het alternatief is allerlei scholen naargelang het eigen hokje: de verzuilde school. In Vlaanderen bestaat dit gedeeltelijk. Er zijn echter geen islamitische scholen, wat het gezond verstand van de islamitische gemeenschap bevestigt.
Er is dus het recht van de burger op een school die ieder kind, van welke opvatiing ook, respecteert en waar het de kans krijgt om kennis en vaardigheden op te doen om te leren leven in een open en pluralistische maatschappij.
Kinderen gaan opleggen om essentiele zaken van hun godsdienst te laten is in feite barbaars. Het wijst op onverdraagzaamheid en maakt van hen paria's. Zij mogen namelijk zichzelf niet zijn of ze worden uitgestoten.

Het feit dat nu weldenkende burgers dit al niet meer inzien geeft aan dat het racistische klimaat in deze samenleving inderdaad niet alleen een fictie is maar keiharde, door jou gesteunde, realiteit.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

???? wil je nu zeggen dat degenen die niet van meisjes met een sjaaltje houden van school moeten veranderen???? Naar waar?

Neen dat wil ik niet zeggen.
Zinloos dus om daar tegen tekeer te gaan.

Je heb mijn cursus philipdewinteren ZEER goed begrepen, maar maak er tegenover mij geen misbruik van: ik heb hem zelf geschreven

Proficiat hoor.
Een bank vooruit en een bees van mevrouw De Winter, of zuster Coolen..

Het bestaan van gespecialiseerde scholen, waar kinderen een bepaalde ideologie krijgen voorgezet lijkt me niet zo netjes.

Dan blijf je daar toch gewoon buiten?

Maar ik wil geen tweede schoolstrijd rond deze heikele matherie: de katholieke scholen zijn zeer tolerant, de andere ken ik spijtig genoeg te weinig om daar enig idee over te lanceren.

Je bent blijkbaar inderdaad niet voldoende op de hoogte om te oordelen over ideologische netheid binnen scholen..........

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Het dragen van hakenkruisen in scholen is van oudsher een goede manier om populair te worden, en het maakt al zotte leraars nog zotter.

Dus je zou het evenals katholieke kruisjes tolereren?
Zeg eens rechtuit?
Of ben je toch maar liever tolerant voor je eigen identitaire prullaria?
Eigen overtuigingen eerst dus?

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dus je zou het evenals katholieke kruisjes tolereren?
Zeg eens rechtuit?
Of ben je toch maar liever tolerant voor je eigen identitaire prullaria?
Eigen overtuigingen eerst dus?

Ik zie je al lopen met je zotskap !
Superstaaf gaat naar school:

SS op zijn t-shirt. Een versie van een boek van Verbeecke onder de arm, een zotskap op en zingende de laatste carnavalsschlager van Oaijst!
Een hakenkruis rond zijn nek aan een ketting met "Arbeit macht Frei" op.
En dan naar de Pelikaanstraat zich gaan inschrijven.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Neen dat wil ik niet zeggen.
Zinloos dus om daar tegen tekeer te gaan.

Ik wacht nog altijd vol spanning op een repliek, die niet louter ontwijkend is, staafje -

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Het uniform maken van mensen is niet het doel van het onderwijs.

Klopt. Maar tussen een minimale structuur en orde enerzijds en het creëren van "uniformen" bestaat een wereld van verschil. Ik herinner me nog hoe sommige scholen dure sportschoenen of de fameuze millet-vesten verboden omdat dat cultuurtje van "haves and have nots" de sfeer zeer grondig verpestte.

Er is echter één ding dat een publieke school NIET kan: arbitrair onderscheid maken. In de zin van: hoofddoek kan wel, maar skinhead-look kan niet. Het is op dat punt alles of niets...

Ik vind een neutraliteit dan nog het minst schadelijk. De controverse is heel klein en -gelet op het feit dat hoofddoeken in sommige (let op: niet �*lle) gevallen ook een teken van onderdrukking kunnen betekenen- wellicht niet ongezond.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Ik zie je al lopen met je zotskap !
Superstaaf gaat naar school:

SS op zijn t-shirt. Een versie van een boek van Verbeecke onder de arm, een zotskap op en zingende de laatste carnavalsschlager van Oaijst!
Een hakenkruis rond zijn nek aan een ketting met "Arbeit macht Frei" op.
En dan naar de Pelikaanstraat zich gaan inschrijven.

Je geeft hier je appreciatie weer van parafernalia die in tegenstelling tot hoofddoekjes en katholieke kruisjes niet tot je interessesfeer behoren, en waarvan ik vermoed dat je het dragen ervan niet zo tolerant zou bejegenen.
Maar uw appreciatie ervan laat me koud.
Ik wil weten of je het zou tolereren.
Naar een antwoord zal ik blijkbaar kunnen schuifelen.

Toch nog een laatste poging: zou jij Keltische of hakenkruisjes tolereren?

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Klopt. Maar tussen een minimale structuur en orde enerzijds en het creëren van "uniformen" bestaat een wereld van verschil. Ik herinner me nog hoe sommige scholen dure sportschoenen of de fameuze millet-vesten verboden omdat dat cultuurtje van "haves and have nots" de sfeer zeer grondig verpestte.

Er is echter één ding dat een publieke school NIET kan: arbitrair onderscheid maken. In de zin van: hoofddoek kan wel, maar skinhead-look kan niet. Het is op dat punt alles of niets...

Ik vind een neutraliteit dan nog het minst schadelijk. De controverse is heel klein en -gelet op het feit dat hoofddoeken in sommige (let op: niet �*lle) gevallen ook een teken van onderdrukking kunnen betekenen- wellicht niet ongezond.

Maar het is niet wat jij vindt dat belangrijk is: het gaat hier om een belangrijk facet van onze wetgeving.
Na een jarenlange schoolstrijd is niet gekozen voor een verzuild systeem met allerlei scholen "�* la carte". Dat is een belangrijke democratische beslissing.
Het alternatief is een compromis: het katholieke, joodse onderwijs blijft mogelijk, en ook de mogelijkheid om subsidies te krijgen voor experimentele alternatieve vrije scholen, en daarnaast wordt voorzien in een volledig uitgebouwd net van het gemeenschapsonderwijs waar pluralisme, het respect voor iedereen centraal staat.
Het is niet aan een pipo van de Sp.A in Antwerpen, aan een minister van Onderwijs of aan een locale schoolraad om hier afbreuk aan te doen.

Daarenboven is het argument "ordnung muss sein" geen argument dat het mogelijk maakt om de fundamentele mensenrechten met de voeten te treden op willekeurige en discriminerende wijze.

Islamitische meisjes hebben geen alternatief en hoeven dit ook niet te zoeken. Hun klederdracht berokkent geen overlast. Het is aan de leraars en de scholen om dit uit te leggen. Niet om de xenofobe afkeer van de vreemdelingenhaters en islamofoben (zelfverklaard) laksweg te aanvaarden.
Het argument dat dit schadelijke of schandelijke symbolen zijn, zoals hakenkruisen of uniformen van skinheads kan ook niet worden ingeroepen: een hoofddoek is juist een symbool van bescheidenheid.

Bepaalde vestimentaire normen in een school invoeren is een noodoplossing. Het is het abdiceren van de school op gebied van opvoeding. De school dient verschillen niet te negeren, niet te verdoezelen maar ze te duiden en mensen leren er mee om te gaan. Dat is de minimale orde die een school dient te hebben, intellectueel. De struisvogel als voorbeeld nemen helpt de kinderen later niet vooruit.

Dat de controverse klein is zegt u. Het heeft in Frankrijk tot een nationaal debat geleid en fanatici hebben er topjournalisten voor ontvoerd in Irak.
Dit bewijst dat het voor de getroffen islamieten geen sinecure is, en daar vraag ik respect voor, of ze nu gelijk hebben of niet vanuit jouw of mijn visie.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Er is echter één ding dat een publieke school NIET kan: arbitrair onderscheid maken. In de zin van: hoofddoek kan wel, maar skinhead-look kan niet. Het is op dat punt alles of niets...

Daar ben ik niet mee eens.
De inrichter (en dus betaler) behoort het recht te hebben om selectief, eigenlijk discriminatoir, zijn wil op te leggen binnen het door hem bekostigde schoolkot.
In het geval van de gemeenschap, is het dus theoretisch de burgermeerderheid die bepaalt wat het door haar bekostigde onderwijsnet al dan niet tolereert. Dus (haken)kruisjes wel of niet, hoofddoeken allerhande al of niet met identitaire status, naakt, of in eskimo-outfit........

Idealiter ware uiteraard dat alles kan en mag en dat iedereen toch binnen bepaalde grenzen van het redelijke blijft.

[metten]

De hoofddoek is waarschijnlijk geen religieus symbool maar zou tot de klederdracht behoren als ik dit artikel van een Moslim goed interpreteer! Het dragen van de hoofddoek zou dus in de klas kunnen verboden worden, zoals het dragen van een pet.
http://www.flwi.ugent.be/cie/majouaou/ajouaou33.htm

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Daar ben ik niet mee eens.
De inrichter (en dus betaler) behoort het recht te hebben om selectief, eigenlijk discriminatoir, zijn wil op te leggen binnen het door hem bekostigde schoolkot.
In het geval van de gemeenschap, is het dus theoretisch de burgermeerderheid die bepaalt wat het door haar bekostigde onderwijsnet al dan niet tolereert. Dus (haken)kruisjes wel of niet, hoofddoeken allerhande al of niet met identitaire status, naakt, of in eskimo-outfit........

Idealiter ware uiteraard dat alles kan en mag en dat iedereen toch binnen bepaalde grenzen van het redelijke blijft.

Als je het nu zou beperkt hebben tot de private sfeer, dan was ik volledig akkoord.

Maar in de publieke sfeer komt het niet toe aan de overheid om discriminatoir op te treden. We betalen allemaal belastingen (of we dat nu willen of niet) en hebben allemaal in gelijke mate het recht om bediend te worden. Ik ben in het algemeen nooit onder de indruk van "meerderheden" geweest en nog veel minder in dit specifieke geval. Als een overheid een regel uitvaardigt, dan moet die in gelijke mate snijden in alle richtingen. D�*t is de essentie van de rechtsstaat; haal dat onderuit en je zet de deur open voor een soort apartheidsregime waar -op basis van levensbeschouwing- andere regels gelden voor de één dan voor de ander omdat een meerderheid van de kudde dat zo zou beslist hebben.

Er zijn binnen dat opzicht m.i. best wel goeie argumenten om de neutraliteitsregel toe te passen in het publieke onderwijs. In een carnavalssfeer is het praktisch gezien bijzonder moeilijk om onderwijs te verschaffen. Elke pedagoog en leraar zal je dat bevestigen. Structuur is een absolute noodzaak. (Eric wil dat weer heel graag vertalen in "Ordnung muss sein", maar dat zegt meer over het extremisme van de man die de uitspraak doet dan over het principe zelf)

Over de hoofddoek zelf wens ik geen uitspraken te doen. Of het nu al dan niet een religieus vereiste zou zijn en wat er precies de betekenis van is, gaat mij persoonlijk niet aan. Een geloofsovertuiging is immers iets wat zich m.i. strikt beperkt tot de private levenssfeer.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door metten

De hoofddoek is waarschijnlijk geen religieus symbool maar zou tot de klederdracht behoren als ik dit artikel van een Moslim goed interpreteer! Het dragen van de hoofddoek zou dus in de klas kunnen verboden worden, zoals het dragen van een pet.
http://www.flwi.ugent.be/cie/majouaou/ajouaou33.htm

Ik heb door progressieve islamitische dames al horen vertellen dat het bedekken van de vrouw over heur borsten zou gaan en niet over heur hoofd.
Maar dat laat ik over aan de moefties en de immams.
Ik stel vast dat het dragen van sluiers in bepaalde islamitische landen verboden is.

Moest ik de Imam zijn van Borgerhout, ik zou er de draak mee steken en zeggen dat ze in Belgie in halve monokini mogen lopen, omdat de Belgen maar half zot zijn en maar met één oog kunnen kijken

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Als je het nu zou beperkt hebben tot de private sfeer, dan was ik volledig akkoord.

Maar in de publieke sfeer komt het niet toe aan de overheid om discriminatoir op te treden.

Hola!
Daar ben ik het volledig mee eens.

Scholen kunnen tot beide sferen behoren.
Zoals je zelf zegt is er een bepaalde orde nodig om onderwijs te kunnen geven, en dat moet ook gelden voor gemeenschapsonderwijs. De daar geldende regels moeten op een of andere manier bekrachtigd zijn door een meerderheid, wegens betaald door iedereen.
Om aan minderheden tegemoet te komen, dient dus ook ander onderwijs mogelijk te zijn, met andere principes.

Misschien dus best de subsidie en betaling van het onderwijs laten verlopen via cheques dewelke de schoolopers (of hun ouders) uitreiken aan het net naar keuze: katholieken aan de colleges, vrijzinnigen aan niet-confessionele staatsscholen, moslims aan islamscholen, Joden aan koosjere scholen etc. etc. en...... thuislerenden incasseren de cheques voor zichzelf om hun leerkrachten naar keuze uit te betalen.
Gevolg: iedereen mag zich in zijn schoolkot naar keuze kleden en behangen, de subsidiëring verloopt rechtvaardig, gelijk per kop zowel voor minderheden als meerderheden.