Regine Beer : "Het VB vertelt dezelfde onzin als diegenen die mij oppakten"

[neutraalzwitserland]

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

1) hier zijn geen bewijzen van

2) ik moet andermans mening niet vormen. Ik ga me niet moeien met iemands ideologie. Van mij mag je sympathie hebben voor wie of wat je wil.

Sorry, maar dat is mijn gevoel voor democratie. Ik veroordeel niemand die dweept met miljoenenmoordenars als Mao, Stalin en ga zo verder, waarom zou ik dan iemand moeten veroordelen, omdat die met Hitler dweept.
Ik ben pot noch ketel en heb geen zin om mensen te veroordelen, zolang iemand geen criminele feiten pleegt, heeft de staat niet in iemands hersenpan te kruipen.

In tegenstelling met uw lakse houding vindt ik het persoonlijk uiterst verwerwerpelijk om met moordenaars te sympathiseren of deze nu van linkse dan wel rechtse signatuur waren.

Maar het eeuwige VB argument dat ook linkse politici soms 'foute' sympathieën in hun verleden hebben, moet genuanceerd worden.

In de jaren 60 sympathieën voor massamoordenaar Mao hebben lijkt mij toch niet van dezelfde orde als in 1951 een negationistisch boek vertalen (Karel Dillen vertaalde toen 'Nuremberg, ou la terre promise' van M. Bardèche naar het Nederlands). Al was het maar enkel omdat de communistische censuur en propaganda tot in de late jaren 80 veel konden verdoezelen, terwijl vele feiten omtrent de holocaust in 1951 al wijdverspreid waren.

Men kan nog proberen te veronderstellen dat Dillen 'ter goeder trouw' handelde en slechts 6 jaar na de oorlog nog niet genoeg feiten ivm de holocaust kon hebben gekend, maar het is vrij onwaarschijnlijk.

Opmerkelijker is dat in de 21e eeuw, wanneer eindeloos bronnenonderzoek allang de onbetwistbaarheid van de holocaust heeft vastgesteld en nadat ook het toenmalige Vlaams Blok een anti-negationismewet heeft gestemd, er toch nog altijd met het nazisme wordt gedweept door het VB. Tot in oktober 2006 werden in het Antwerpse VBhoofdkwartier aan de Van Maerlantstraat op maandelijkse basis vergaderingen van het SintMaartensfonds ingelegd. Het SintMaartensfonds is een vereniging die is gegroeid uit oud SSers die graag gedenkstenen voor hun daden aan het oostfront willen en af en toe tussendoor de Hitlergroet aan de leeuwenvlag brengen. Gezellig.

Aanwezigen op een herdenkingsdienst van de vereniging te Stekene in mei 2001 waren naast Johan Sauwens van de toenmalige VU ook Francis Van Den Eynde (Vlaams Belang Gent), Wim Verreycken (volksvertegenwoordiger Vlaams Belang), Xavier Buisseret (volksvertegenwoordiger Vlaams Belang) en Roeland Raes (voormalig ondervoorzitter Vlaams Belang).

De link tussen de top van het Vlaams Belang en het nazisme uit de jaren 30 en 40 is dus méér dan de statistische waarschijnlijkheid dat elke politieke stroming ergens in zijn verleden een 'fout hoofdstuk' heeft, het is iets dat heel dicht bij de hedendaagse werking en ideologie van de het VB staat.

Wie er nog een allesbehalve 'linkse' internetbron op wilt nalezen: http://www.dezwerfkat.be/vlbl3.htm

[neutraalzwitserland]

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Of hoe zij die het hardst tegen nazi's menen te zijn, er in een zekere zin zelf zijn.

Ik ben radicaal anti-nazistisch, maar in mijn radicale houding zal ik zeker geen van hun technieken overnemen, want ik ben ook radicaal pascifist. Ik stel louter de vraag hoe de militanten van de antisjakossentrekkerspartij- voor-orde-en-veiligheid intellectueel kunnen verantwoorden dat hun partijtop symathiën koestert voor 1 van de grootste criminelen van de 20e eeuw.

[Boadicea]

Oorspronkelijk geplaatst door neutraalzwitserland

In tegenstelling met uw lakse houding vindt ik het persoonlijk uiterst verwerwerpelijk om met moordenaars te sympathiseren of deze nu van linkse dan wel rechtse signatuur waren.

Iedereen doet wat hij wil, zolang het een ander niet schaadt. Raar maar waar hoor ik deze uitspraken van "groot gelijk" telkens uit de monden van mensen die met Che Gevuara T-Shirts rondlopen en dergelijke.

Maar het eeuwige VB argument dat ook linkse politici soms 'foute' sympathieën in hun verleden hebben, moet genuanceerd worden.

Alles valt te nuanceren volgens links, behalve rechts ideeën, die hen niet goed uitkomen.

In de jaren 60 sympathieën voor massamoordenaar Mao hebben lijkt mij toch niet van dezelfde orde als in 1951 een negationistisch boek vertalen (Karel Dillen vertaalde toen 'Nuremberg, ou la terre promise' van M. Bardèche naar het Nederlands). Al was het maar enkel omdat de communistische censuur en propaganda tot in de late jaren 80 veel konden verdoezelen, terwijl vele feiten omtrent de holocaust in 1951 al wijdverspreid waren.

Ik begrijp je al: sympathie hebben voor een massamoordenaar, zolang deze nog aan de macht is, mag wel. Eens deze niet meer aan de macht is, moet je hem vergruizen, samen met de mensen die er voor sympathiseerden.

Als de feiten van de Holocaust in 1951 al zo wijd verspreid waren, waarom moet links dan zoveel schrik hebben van mensen met een ander verhaal. De tegenpartij spreekt enkel leugens, jullie kennen de waarheid, toch?
Laat die negationisten hun visie verbieden en dan gaan mensen zich nog grotere vragen stellen. Hoe kan je je gelijk van een leugen halen, als je die leugen verbiedt? Sluit alle discussie uit, dan kan je inderdaad slechts 1 klok luiden.

Men kan nog proberen te veronderstellen dat Dillen 'ter goeder trouw' handelde en slechts 6 jaar na de oorlog nog niet genoeg feiten ivm de holocaust kon hebben gekend, maar het is vrij onwaarschijnlijk.

Geen idee wat deze persoon bezielde. Ik spreek er me niet over uit.

Opmerkelijker is dat in de 21e eeuw, wanneer eindeloos bronnenonderzoek allang de onbetwistbaarheid van de holocaust heeft vastgesteld en nadat ook het toenmalige Vlaams Blok een anti-negationismewet heeft gestemd, er toch nog altijd met het nazisme wordt gedweept door het VB. Tot in oktober 2006 werden in het Antwerpse VBhoofdkwartier aan de Van Maerlantstraat op maandelijkse basis vergaderingen van het SintMaartensfonds ingelegd. Het SintMaartensfonds is een vereniging die is gegroeid uit oud SSers die graag gedenkstenen voor hun daden aan het oostfront willen en af en toe tussendoor de Hitlergroet aan de leeuwenvlag brengen. Gezellig.

Misschien is het VB democratisch genoeg om ieder zijn mening te gunnen. Ik hou me met dat soort verenigingen niet bezig.

Aanwezigen op een herdenkingsdienst van de vereniging te Stekene in mei 2001 waren naast Johan Sauwens van de toenmalige VU ook Francis Van Den Eynde (Vlaams Belang Gent), Wim Verreycken (volksvertegenwoordiger Vlaams Belang), Xavier Buisseret (volksvertegenwoordiger Vlaams Belang) en Roeland Raes (voormalig ondervoorzitter Vlaams Belang).

Tiens, ik was er niet, dus ik weet niet wie er wel of niet was. Hoe weet jij dat dan zo zeker, want ik ga er van uit dat jij er ook niet was. Of hoe je de grote meerderheid van de dingen die je weet, ook maar van een ander weet.

De link tussen de top van het Vlaams Belang en het nazisme uit de jaren 30 en 40 is dus méér dan de statistische waarschijnlijkheid dat elke politieke stroming ergens in zijn verleden een 'fout hoofdstuk' heeft, het is iets dat heel dicht bij de hedendaagse werking en ideologie van de het VB staat.

Wie er nog een allesbehalve 'linkse' internetbron op wilt nalezen: http://www.dezwerfkat.be/vlbl3.htm

Ik ga er van uit dat alle verenigingen wel fouten hebben en dat op meer dan 60 jaar tijd de visie van iemand sterk kan veranderen.
Wie progressief denkt, zou naar de toekomst moeten werken en niet blijven vastzitten in het verleden om andere daar steeds op hun fouten te blijven wijzen. Zo blijft de pot de ketel verwijten dat hij zwart ziet en gebeurd er gewoon niets.
Vergeven is een mooie zaak, die de wereld een stuk vooruit zou helpen, maar niet aan iedereen gegeven is.

[neutraalzwitserland]

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Iedereen doet wat hij wil, zolang het een ander niet schaadt. Raar maar waar hoor ik deze uitspraken van "groot gelijk" telkens uit de monden van mensen die met Che Gevuara T-Shirts rondlopen en dergelijke.

Zo'n Tshirt heb ik in ieder geval niet, volgens mij was Che Guevara trouwens rechtstreeks of onrechtstreeks trouwens betrokken bij folterpraktijken in het gevangeniswezen van de vroege Castrojaren op Cuba, dus vindt ik het bijna even ongepast om met zo'n figuur te sympathiseren als met de nazi's. Ik heb het hier dus niet over een 'Groot Gelijk', ik heb het over de vraag hoe kan een partij naar buiten toe een sterk anti-criminaliteitsstandpunt kan verdedigen terwijl men intern/achter de schermen met moordenaars sympathiseert??

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Alles valt te nuanceren volgens links, behalve rechts ideeën, die hen niet goed uitkomen.

Ik heb mij to-taal niet uitgesproken over 1 of ander rechts agendapunt, behalve hun uitgesproken anti-criminalteitsstandpunt dat niet strookt met hun ideologische voorliefde voor moordenaars uit de recente geschiedenis. Ik wou in de eerste plaats de ideologische wortels van uiterst rechts analyseren, niet enkel hun hedendaagse slogans.... blijkbaar een onderwerp dat in uiterst rechtse kringen niet zo graag ter sprake wordt gebracht.

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Ik begrijp je al: sympathie hebben voor een massamoordenaar, zolang deze nog aan de macht is, mag wel. Eens deze niet meer aan de macht is, moet je hem vergruizen, samen met de mensen die er voor sympathiseerden.

Neen dus, sympathie voor een massamoordenaar kan gewoon in een context geplaatst worden wanneer hij de bevolking in het duister kan laten over de ware aard van zijn regime. Zo zou ik persoonlijk onder invloed van propaganda misschien tussen 1933 en 1945 ook enige sympathie voor het nazisme kunnen hebben gehad, na 1945 kan ik mij gewoon niet inbeelden hoe men dit nog kan. Hoe kan men met de hedendaagse kennis van de holocaust het nazisme niet verwerpen, zoals de VBtop dit duidelijk niet doet?

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Als de feiten van de Holocaust in 1951 al zo wijd verspreid waren, waarom moet links dan zoveel schrik hebben van mensen met een ander verhaal. De tegenpartij spreekt enkel leugens, jullie kennen de waarheid, toch?
Laat die negationisten hun visie verbieden en dan gaan mensen zich nog grotere vragen stellen. Hoe kan je je gelijk van een leugen halen, als je die leugen verbiedt? Sluit alle discussie uit, dan kan je inderdaad slechts 1 klok luiden.

Het gaat mij niet om het bestaan of toelaten van 'het andere verhaal' laat staan schrik ervan, ik vindt een anti-negationisme wet ook een dom initiatief (waarom mag ik ontkennen dat er in Ruanda in 1994 een genocide heeft plaatsgevonden, maar mag ik niet hetzelfde over de holocaust zeggen?)... Maar ik plaats gewoon ideologische en ethische vraagtekens (zeker als het over de VBtop gaat) bij de redenen waarom je die visie zou willen aanhangen als er rationeel gezien geen twijfel bestaat dat de holocaust werkelijk heeft plaatsgevonden.

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Geen idee wat deze persoon bezielde. Ik spreek er me niet over uit.

Hoeft niet, maar als je een kritisch ingesteld persoon bent moet je je er wel vragen bij stellen.

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Misschien is het VB democratisch genoeg om ieder zijn mening te gunnen. Ik hou me met dat soort verenigingen niet bezig.

Goed het VB is een heel 'open' partij dan zeker (ahem), maar nogmaals: als die 'openheid' inhoudt dat topfiguren als Filip Dewinter en Gerolf Annemans hulde brengen aan gesneuvelden van de SS, het persoonlijk leger van een miljoenenmoordenaar, dan MOET ELK KRITISCH MENS DAAR TOCH VRAGEN BIJ HEBBEN. Dit gaat niet over een 'groot gelijk' dit gaat over de vraag of het wenselijk is om macht te geven aan de nazisympathisanten. Of bent u misschien van mening dat normen en waarden niets met politiek te maken hebben?

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Tiens, ik was er niet, dus ik weet niet wie er wel of niet was. Hoe weet jij dat dan zo zeker, want ik ga er van uit dat jij er ook niet was. Of hoe je de grote meerderheid van de dingen die je weet, ook maar van een ander weet..

En als ik mijn ogen sluit bestaat de wereld niet... u zoekt een uitvlucht om niet voor uzelf te moeten denken.

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Ik ga er van uit dat alle verenigingen wel fouten hebben en dat op meer dan 60 jaar tijd de visie van iemand sterk kan veranderen.
Wie progressief denkt, zou naar de toekomst moeten werken en niet blijven vastzitten in het verleden om andere daar steeds op hun fouten te blijven wijzen. Zo blijft de pot de ketel verwijten dat hij zwart ziet en gebeurd er gewoon niets.
Vergeven is een mooie zaak, die de wereld een stuk vooruit zou helpen, maar niet aan iedereen gegeven is

Dat is het em juist: verleden, heden én toekomst zijn natuurlijk onlosmaakbaar met elkaar verbonden: wat gisteren gebeurde heeft zijn resultaat in de huidige toestand en zal de toekomst mee bepalen. Logisch.
Vergevingsgezindheid moet kunnen, maar ik hoef bv. Mao's moorden of Dewinters nazistische sympatieën nog niet te vergeven voor ze om vergiffenis gevraagd hebben en hun fouten toegeven.
Mao is al 30 jaar dood, voor hem is het te laat om vergiffenis te krijgen. Dewinter heeft waarschijnlijk nog 30 jaar te gaan... wanneer hij toegeeft dat hij nazi-sympathieën in zijn verleden heeft gehad en dat dat ethisch fout was, zou ik dat kunnen vergeven, eerder niet.

[neutraalzwitserland]

geen reacties meer = geen argumenten?

[Casca]

= geen verrassing...

Merk ook hoe ze zwijgt wanneer haar 'filosofische onderbouw' om nazisme te vergoeilijken op consequentie wordt getoetst.

[Boadicea]

Oorspronkelijk geplaatst door neutraalzwitserland

geen reacties meer = geen argumenten?

Genoeg argumenten, maar vermits bepaalde mensen niet tegen hun verlies kunnen, zal ik de wet respecteren en deze niet publiceren.

[Boadicea]

Oorspronkelijk geplaatst door neutraalzwitserland

Zo'n Tshirt heb ik in ieder geval niet, volgens mij was Che Guevara trouwens rechtstreeks of onrechtstreeks trouwens betrokken bij folterpraktijken in het gevangeniswezen van de vroege Castrojaren op Cuba, dus vindt ik het bijna even ongepast om met zo'n figuur te sympathiseren als met de nazi's. Ik heb het hier dus niet over een 'Groot Gelijk', ik heb het over de vraag hoe kan een partij naar buiten toe een sterk anti-criminaliteitsstandpunt kan verdedigen terwijl men intern/achter de schermen met moordenaars sympathiseert??

Niets van aantrekken. Vroeger droeg ik wel zo een Che T-shirt, omdat ik niet beter wist. Mijn ogen gingen echter open toen ik zag tot wat bepaalde van mijn extreem linkse vrienden in staat waren.

Ik heb mij to-taal niet uitgesproken over 1 of ander rechts agendapunt, behalve hun uitgesproken anti-criminalteitsstandpunt dat niet strookt met hun ideologische voorliefde voor moordenaars uit de recente geschiedenis. Ik wou in de eerste plaats de ideologische wortels van uiterst rechts analyseren, niet enkel hun hedendaagse slogans.... blijkbaar een onderwerp dat in uiterst rechtse kringen niet zo graag ter sprake wordt gebracht.

Niet iedereen die voor een bepaalde ideologie staat, verdedigt moordenaars. Niet elke communistisch gezinde persoon is in mijn ogen fan van Stalin of Pol Pot, om maar iets te zeggen.
Niet iedereen die een rechts gedachtengoed aanhangt, houdt van moordenaars. Jammer genoeg zijn de grote staatshoofden uit het verleden, die aan de wieg van nieuwe ideologieën gestaan hebben, allemaal mensen met bloed aan hun handen.

Neen dus, sympathie voor een massamoordenaar kan gewoon in een context geplaatst worden wanneer hij de bevolking in het duister kan laten over de ware aard van zijn regime. Zo zou ik persoonlijk onder invloed van propaganda misschien tussen 1933 en 1945 ook enige sympathie voor het nazisme kunnen hebben gehad, na 1945 kan ik mij gewoon niet inbeelden hoe men dit nog kan. Hoe kan men met de hedendaagse kennis van de holocaust het nazisme niet verwerpen, zoals de VBtop dit duidelijk niet doet?

Hier zit wel iets in. Je geeft toe dat je uit onwetendheid of uit onmacht wel buigt naar wat een dictator voorschrijft. Als je vrij kan denken, zie je de dingen inderdaad anders.
Je moet trouwens een onderscheid maken in een ideologie en in de tirannie. Op zich bevat het nazisme net als alle andere ideologieën, goede elementen. Jammer genoeg is het net als het communisme en andere totalitaire systemen, ten onder gegaan aan de minpunten. Blijkbaar werkt elke staatsvorm perfect op papier, maar kan het in praktijk een heuse hel worden.

Het gaat mij niet om het bestaan of toelaten van 'het andere verhaal' laat staan schrik ervan, ik vindt een anti-negationisme wet ook een dom initiatief (waarom mag ik ontkennen dat er in Ruanda in 1994 een genocide heeft plaatsgevonden, maar mag ik niet hetzelfde over de holocaust zeggen?)... Maar ik plaats gewoon ideologische en ethische vraagtekens (zeker als het over de VBtop gaat) bij de redenen waarom je die visie zou willen aanhangen als er rationeel gezien geen twijfel bestaat dat de holocaust werkelijk heeft plaatsgevonden.

Die laatste zin is dubbelzinnig. Ja, er zijn geen twijfels of de holocaust heeft plaatsgevonden, maar er zijn wel genoeg redenen om aan te nemen dat bepaalde dingen niet meer wetenschappelijk onderzocht mogen worden en dat ook nooit grondig geweest zijn.
Zolang de negationismewet de twijfels blijft voeden, zullen mensen vraagtekens bij de holocaust gaan plaatsen, zeker de jongere generaties die er niet over kunnen meepraten, maar alles als een papegaai zullen moeten aanvaarden, zonder kritiek. Ik was vroeger extreem links en walgde van hakenkruizen en mensen die de holocaust ontkenden. Ik vond het gewoon dom.
Alleen ben ik me de vraag gaan stellen waarom deze mensen zo denken en heb ik het aangedurfd om naar hun argumenten te luisteren. Ondertussen hebben ze me wel overtuigd dat er inderdaad hiaten in de geschiedenisboeken zaten.
Door het zien van Schindler's List, waar de gaskamer inderdaad een douchekabine bleek, ben ik wel verder gaan nadenken. Ik twijfel er niet aan dat de holocaust gruwelijk is, maar ik denk dat er inderdaad een reden is waarom we de waarheid over bepaalde dingen niet mogen weten.

Hoeft niet, maar als je een kritisch ingesteld persoon bent moet je je er wel vragen bij stellen.

Als kritisch persoon mag je wat mij betreft alles in vraag stellen. Alleen verbieden je eigen ideologie en de wetten die je aanhangt, om dat consequent in alles te doen.

Goed het VB is een heel 'open' partij dan zeker (ahem), maar nogmaals: als die 'openheid' inhoudt dat topfiguren als Filip Dewinter en Gerolf Annemans hulde brengen aan gesneuvelden van de SS, het persoonlijk leger van een miljoenenmoordenaar, dan MOET ELK KRITISCH MENS DAAR TOCH VRAGEN BIJ HEBBEN. Dit gaat niet over een 'groot gelijk' dit gaat over de vraag of het wenselijk is om macht te geven aan de nazisympathisanten. Of bent u misschien van mening dat normen en waarden niets met politiek te maken hebben?

Ieder heef recht zijn helden te kiezen. Je hoeft het niet met iedereen eens te zijn. We moeten als mens keuzes maken en ik stoor me niet als mensen vasthangen aan een profeet die vrouwen en kinderen verkrachtte, aan tirannen als Che, Mao, Stalin, Napeleon, Julius Ceasar, en ga zo verder, zolang ze het goede uit de zaak halen en niemand kwaad mee doen.
Elk normaal mens kent wel een lijn tussen goed en kwaad.

En als ik mijn ogen sluit bestaat de wereld niet... u zoekt een uitvlucht om niet voor uzelf te moeten denken.

Ik denk wel voor mezelf. Wie denkt er hier volgens wetten en regels die een ander hem opleggen? Geloof me, geen enkele ideologie is perfect.

Dat is het em juist: verleden, heden én toekomst zijn natuurlijk onlosmaakbaar met elkaar verbonden: wat gisteren gebeurde heeft zijn resultaat in de huidige toestand en zal de toekomst mee bepalen. Logisch.
Vergevingsgezindheid moet kunnen, maar ik hoef bv. Mao's moorden of Dewinters nazistische sympatieën nog niet te vergeven voor ze om vergiffenis gevraagd hebben en hun fouten toegeven.
Mao is al 30 jaar dood, voor hem is het te laat om vergiffenis te krijgen. Dewinter heeft waarschijnlijk nog 30 jaar te gaan... wanneer hij toegeeft dat hij nazi-sympathieën in zijn verleden heeft gehad en dat dat ethisch fout was, zou ik dat kunnen vergeven, eerder niet.

Dus een dode volkerenmoordenaar als Mao kan je beter vergeven, dan iemand die jouw gedachtengoed niet deelt?
Dat is echte democratie ten top. Ik heb zo de indruk dat je Mao er graag bij haalt. Deze heeft ongeveer even veel moorden op zijn geweten als Hitler, maar tja ... de ideologie zal jou beter liggen.
Wie de schoen past trekke hem aan, zo is het. Ik verdedig geen enkele ideologie, maar ik breek er ook geen 1 met de grond af, vermits ik er van uit ga dat elke denker op zijn manier de wereld heeft willen verbeteren.
De uitdaging van de toekomst is een manier vinden om de wereld in goede banen te leiden met zo weinig mogelijk bloedvergieten. Dat is voor zowel links al rechts, voor elke nieuwe ideologie de uitdaging.
En niets verbied het iemand om op een oude leest verder te bouwen, zolang je maar weet waar de schoen wringt en je dat probeert te verhelpen.

[neutraalzwitserland]

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Genoeg argumenten, maar vermits bepaalde mensen niet tegen hun verlies kunnen, zal ik de wet respecteren en deze niet publiceren.

Zeer cryptisch, doelt u op de negationisme wet?

[neutraalzwitserland]

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Niet iedereen die voor een bepaalde ideologie staat, verdedigt moordenaars. Niet elke communistisch gezinde persoon is in mijn ogen fan van Stalin of Pol Pot, om maar iets te zeggen.
Niet iedereen die een rechts gedachtengoed aanhangt, houdt van moordenaars. Jammer genoeg zijn de grote staatshoofden uit het verleden, die aan de wieg van nieuwe ideologieën gestaan hebben, allemaal mensen met bloed aan hun handen.

Natuurlijk sympathiseert niet iedereen met een ideaal met moordenaars. Maar ik probeer hier tot de kern van iets dat mij bezighoudt te komen: u zegt verder dat men mag verderbouwen op het verleden zolang men maar de elementen verbetert waar het misging (zoals bloedvergieten enz.), maar dan vindt u het waarschijnlijk toch ook ongepast dat de kopstukken van het VB net die bloederige elementen uit het verleden aan de boezem drukken? Dat ze een uitspraak van Hitler over 'volksaard' ofzo zouden overnemen zou ik wansmakelijk vinden, maar minder verontrustend dan hulde gaan brengen aan gevallen SS'ers (zoals Dewinter en Annemans tot in de jaren 80 deden).

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Hier zit wel iets in. Je geeft toe dat je uit onwetendheid of uit onmacht wel buigt naar wat een dictator voorschrijft. Als je vrij kan denken, zie je de dingen inderdaad anders.
Je moet trouwens een onderscheid maken in een ideologie en in de tirannie. Op zich bevat het nazisme net als alle andere ideologieën, goede elementen. Jammer genoeg is het net als het communisme en andere totalitaire systemen, ten onder gegaan aan de minpunten. Blijkbaar werkt elke staatsvorm perfect op papier, maar kan het in praktijk een heuse hel worden.

In sommige ideologieën is het onderscheid amper te maken: als men in de jaren 30 in Duitsland over het 'uitverkoren ras' praat, dan impliceert dat automatisch dat er ook een 'niet-uitverkoren ras' moet zijn, dat 'onder' of 'ten dienste van' het uitverkoren ras staat en zo is de basis voor tirannie al gelegd.

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Die laatste zin is dubbelzinnig. Ja, er zijn geen twijfels of de holocaust heeft plaatsgevonden, maar er zijn wel genoeg redenen om aan te nemen dat bepaalde dingen niet meer wetenschappelijk onderzocht mogen worden en dat ook nooit grondig geweest zijn.
Zolang de negationismewet de twijfels blijft voeden, zullen mensen vraagtekens bij de holocaust gaan plaatsen, zeker de jongere generaties die er niet over kunnen meepraten, maar alles als een papegaai zullen moeten aanvaarden, zonder kritiek. Ik was vroeger extreem links en walgde van hakenkruizen en mensen die de holocaust ontkenden. Ik vond het gewoon dom.
Alleen ben ik me de vraag gaan stellen waarom deze mensen zo denken en heb ik het aangedurfd om naar hun argumenten te luisteren. Ondertussen hebben ze me wel overtuigd dat er inderdaad hiaten in de geschiedenisboeken zaten.
Door het zien van Schindler's List, waar de gaskamer inderdaad een douchekabine bleek, ben ik wel verder gaan nadenken. Ik twijfel er niet aan dat de holocaust gruwelijk is, maar ik denk dat er inderdaad een reden is waarom we de waarheid over bepaalde dingen niet mogen weten.

Ik vergelijk elk historisch onderzoek met zo'n suikerspin van op de kermis: het stokje in het midden is de historische realiteit, waar je nooit meer in kan doordringen, waar je de inhoud nooit volledig kunt kennen. Alle publicaties en onderzoek erover zijn de suikerslierten rond het stokje: sommige zijn vlakbij het stokje en vallen bijna samen met de werkelijke geschiedenis en andere zijn er ver van verwijderd en hebben een kleiner verband met de historische realiteit.

Dus ik ben akkoord dat de kennis nooit absoluut is, maar als honderden onderzoeken en bronnen ons zeggen dat het zo en zo is geweest (met slechts enkele verschillen in nuance), dan is de holocaust volgens mij ten eerste zeker niet meer te ontkennen en ten tweede wordt in grote lijnen de omvang ervan geschetst. Ik ben akkoord dat er zonder belemmeringen kritisch moet blijven worden onderzocht.

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Als kritisch persoon mag je wat mij betreft alles in vraag stellen. Alleen verbieden je eigen ideologie en de wetten die je aanhangt, om dat consequent in alles te doen.

Doelt u hier op mijn ideologie? Ik probeer allesinds zo waarden-vrij mogelijk zulke zaken te benaderen. Dat is zeker een utopie, maar het is het enige dat iemand kan proberen te doen.

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Ieder heef recht zijn helden te kiezen. Je hoeft het niet met iedereen eens te zijn. We moeten als mens keuzes maken en ik stoor me niet als mensen vasthangen aan een profeet die vrouwen en kinderen verkrachtte, aan tirannen als Che, Mao, Stalin, Napeleon, Julius Ceasar, en ga zo verder, zolang ze het goede uit de zaak halen en niemand kwaad mee doen.
Elk normaal mens kent wel een lijn tussen goed en kwaad.

Ik volg u deels: 1. als iemand Stalin/Mao/Hitler bewondert omdat hij zijn economische verwezenlijkingen bewondert moet dat mogelijk zijn. 2. Als iemand Stalin/Mao/Hitler bewondert omdat hij duizenden intellectuelen de dood heeft ingejaagd is dat zijn goed recht, maar vindt ik dat totaal verwerpelijk en wil ik met die persoon in discussie treden 3. Als de persoon uit stap2 zich politiek verkiesbaar stelt is een relativerende houding zoals u die voorstelt gevaarlijk en vind ik het niet wenselijk om die persoon ook maar een klein beetje macht te geven.

Hiermee is ineens duidelijk dat ik tegen de negationismewet ben, maar ook tegen bepaalde aspecten van het Vlaams Belang (of PVDA, maar in hoeverre zij met NoordKorea, China, Cuba of de USSR zouden dwepen, daar heb ik mij nog niet in verdiept)

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Dus een dode volkerenmoordenaar als Mao kan je beter vergeven, dan iemand die jouw gedachtengoed niet deelt?
Dat is echte democratie ten top. Ik heb zo de indruk dat je Mao er graag bij haalt. Deze heeft ongeveer even veel moorden op zijn geweten als Hitler, maar tja ... de ideologie zal jou beter liggen.
Wie de schoen past trekke hem aan, zo is het. Ik verdedig geen enkele ideologie, maar ik breek er ook geen 1 met de grond af, vermits ik er van uit ga dat elke denker op zijn manier de wereld heeft willen verbeteren.
De uitdaging van de toekomst is een manier vinden om de wereld in goede banen te leiden met zo weinig mogelijk bloedvergieten. Dat is voor zowel links al rechts, voor elke nieuwe ideologie de uitdaging.
En niets verbied het iemand om op een oude leest verder te bouwen, zolang je maar weet waar de schoen wringt en je dat probeert te verhelpen.

Het eerste gedeelte mist zijn punt volledig: ik zei net dat het onmogelijk is voor Mao om ooit nog een pardon te krijgen, voor dewinter niet, als hij straks op een persconferentie zou zeggen dat hij zijn nazi-sympathie verwerpt.

De 2e passage treed ik volledig bij, maar ik ben daar iets consequenter in dan u, denk ik.

[Boadicea]

Neutraalzwitserland, ik denk dat we elk vanuit een andere visie wel degelijk op hetzelfde spoor zitten. Het goede putten uit een ideologie is in mijn ogen de beste manier om iets te bereiken.

Moest ik het voor het zeggen krijgen, zou ik het volgende doen: elke middelbare scholier zou van mijn drie teksten grondig moeten lezen en bespreken: "Mein Kampf", "Het communistisch manifest" en de "Code Napoleon".
Dan moet ieder zijn visie vormen, want ik ben er heilig van overtuigd dat bijna iedereen in al deze teksten goede en slechte dingen zal vinden. Het eerste daar moeten we naar leven, het tweede moeten we bijschaven.

[neutraalzwitserland]

Boadicea, u ontwijkt zo goed en zo kwaad als het kan het eigenlijke onderwerp van deze post: De directe link tussen het VB en wat u noemt 'de slechte kanten', de gevaarlijke kanten van de nazi-ideologie.

Geef aub een duidelijk standpunt hierover.

[willem1940NLD]

Neutraalzwitserland: .... 2. Als iemand Stalin/Mao/Hitler bewondert omdat hij duizenden intellectuelen de dood heeft ingejaagd is dat zijn goed recht, maar vindt ik dat totaal verwerpelijk en wil ik met die persoon in discussie treden ....

Het afdoden van burgers die minder "intellectueel" zijn vind ik minstens zo verwerpelijk.

[Beagle]

wanneer eindeloos bronnenonderzoek allang de onbetwistbaarheid van de holocaust heeft vastgesteld

lol

[Bazilfunk]

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Iedereen doet wat hij wil, zolang het een ander niet schaadt. Raar maar waar hoor ik deze uitspraken van "groot gelijk" telkens uit de monden van mensen die met Che Gevuara T-Shirts rondlopen en dergelijke.

Che Guevara t-shirts worden niet meer gedragen vanuit een ideologisch standpunt maar als een fashion statement. Che Guevara is ironisch genoeg een merk geworden zoals Coca Cola. Dus als mensen met zo'n t-shirt "groot gelijk" zeggen zullen ze het gewoon eens zijn over het feit dat ge der wat ouderwets bijloopt.

[neutraalzwitserland]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Het afdoden van burgers die minder "intellectueel" zijn vind ik minstens zo verwerpelijk.

Ik zeker ook, ik wou gewoon een voorbeeld gebruiken dat dicht bij de realiteit staat. Denk maar aan de boekenverbrandingen in nazi-Duitsland, de culturele revolutie in China en de vervolging van dissidenten onder Stalin. Als er moet 'gezuiverd' worden in een totalitaire staat, probeert men dit gewoon vaak door het (mond)dood te maken van de intellectuele 'elites'.

[neutraalzwitserland]

Oorspronkelijk geplaatst door Beagle

lol

Ik ben blij dat u zich vermaakt.

Ik vergelijk elk historisch onderzoek met zo'n suikerspin van op de kermis: het stokje in het midden is de historische realiteit, waar je nooit meer in kan doordringen, waar je de inhoud nooit volledig kunt kennen. Alle publicaties en onderzoek erover zijn de suikerslierten rond het stokje: sommige zijn vlakbij het stokje en vallen bijna samen met de werkelijke geschiedenis en andere zijn er ver van verwijderd en hebben een kleiner verband met de historische realiteit.

Dus ik ben akkoord dat de kennis nooit absoluut is, maar als honderden onderzoeken en bronnen ons zeggen dat het zo en zo is geweest (met slechts enkele verschillen in nuance), dan is de holocaust volgens mij ten eerste zeker niet meer te ontkennen en ten tweede wordt in grote lijnen de enorme omvang ervan geschetst, hetzij niet met een absolute precisie.

Ik ben ook akkoord dat er zonder belemmeringen kritisch moet blijven worden onderzocht. Zonder 'heiligverklaring' van de holocaust dus.

[Boadicea]

Oorspronkelijk geplaatst door neutraalzwitserland

Boadicea, u ontwijkt zo goed en zo kwaad als het kan het eigenlijke onderwerp van deze post: De directe link tussen het VB en wat u noemt 'de slechte kanten', de gevaarlijke kanten van de nazi-ideologie.

Geef aub een duidelijk standpunt hierover.

Ik ontwijk niets. Ik kan alleen niet in het hoofd van een ander kruipen, vandaar dat ik me niet kan uitspreken over hoe anderen hun ideologie beleven.
Persoonlijk heb ik nog nergens concrete bewijzen gevonden dat het VB aan concentratiekampen werkt. Ik ga er ook van uit dat het niet zeker is dat ze echt de doctrine van Hitler volledig volgen.

Ik hou er ook rekening mee dat links evengoed laster- en stigmatiseringscampagnes kan voeren tegen rechts, omdat het zijn macht niet kwijt wil. Vandaar dat ik nooit klakkeloos zonder onomstotelijk bewijs er van uit ga dat een ideoloog gelijk heeft.

Deze topic is gebaseerd op de verklaringen en interpretaties van slechts 1 persoon die slachtoffer was van het nazi-regime en uit wat ik hier verder lees meer om haar gedachten die niet conform waren met het regime, dan door haar Joodse roots. Ik ga er van uit dat zij haar argumenten heeft, maar de tegenpartij heeft er ook goede.

Ik weet dat het VB bevoorbeeld erg zionistisch is en juist de VS en Israël steunen. Deze partij is eerder pro Joods en anti-moslim, iets wat ik van het Derde Rijk niet kon zeggen. Hitler werkte wel nauw samen met moslims, zie Al Handschar. Wat hij over Joden dacht, weten we intussen allemaal.

Het zijn deze argumenten die me hier en daar doen twijfelen. Het is nu eenmaal een hedendaagse waarheid, dat er vanuit de islam ook een dreiging voor onze vrijheden uitgaat. Het Al Quada terrorisme en het post 9/11 tijdperk hebben hun tol al geëist. De cartoonrellen doen ook hun duit in het zakje.

Met andere woorden: we zitten hier met een religie, die uitwassen heeft, die het Westen choqueren. Daar reageert het VB op en het kiest partij voor de VS en de Joden, wiens waarden en normen het kapitalisme zijn. Deze verdedig ik ook niet meteen, alhoewel ik een moslimstaat type taliban zeker verwerp.

Met andere woorden: alles heeft iets totalitair, maar of we het persee altijd als gevaarlijk moeten aanzien, daar moeten we verder voor kijken dan onze neus lang is en verder durven kijken dan 1 bel die we horen luiden.

Ik ken persoonlijk genoeg mensen die WO ll bewust hebben meegemaakt en die een ander verhaal vertellen dan Regine Beer.

[Boadicea]

Oorspronkelijk geplaatst door Bazilfunk

Che Guevara t-shirts worden niet meer gedragen vanuit een ideologisch standpunt maar als een fashion statement. Che Guevara is ironisch genoeg een merk geworden zoals Coca Cola. Dus als mensen met zo'n t-shirt "groot gelijk" zeggen zullen ze het gewoon eens zijn over het feit dat ge der wat ouderwets bijloopt.

Enfin, dan ga ik met de mode mee, maar ... jammer genoeg niet iedereen.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Enfin, dan ga ik met de mode mee, maar ...
jammer genoeg niet iedereen.

Want jij draagt een Ché Tshirt?