Migrantenstemrecht: senatoren maken zich op voor discussie

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

Waarom verwijt u mij zonder enig argument dat ik angst heb? Ik stel alleen vast dat de integratie van migranten in onze Belgische maatschappij werkelijk rampzalig is. Het zou juist die mensen juist ten goede komen indien ze geïntegreerd zouden zijn, maar ze moeten niet: ze kunnen zomaar Belgen worden en binnekort ook gaan stemmen
Ik heb de indruk dat je hier een beetje naast de kwestie zit te babbelen Tom door constant over onze zogenaamde "angst" te praten, spijtig

Is integratie een voorwaarde die u wenst te koppelen aan een democratisch recht?

[circe]

Waarom hebben ze nu in 1940 de duitsers ineens geen stemrecht gegeven? Die hadden toch ook hun democratisch recht ?

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Waarom hebben ze nu in 1940 de duitsers ineens geen stemrecht gegeven? Die hadden toch ook hun democratisch recht ?

Die hadden toen stemrecht, in Duitsland.

[circe]

Ik bedoel degenen die naar hier kwamen hé zotteke! Die hadden hier toch ook mogen stemmen als ze maar hun domicilie hier hadden?

[KempensBoerke]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Is integratie een voorwaarde die u wenst te koppelen aan een democratisch recht?

Dat is een absolute minimumvoorwaarde, maar daarbovenop dien je de Belgische nationaliteit te hebben, en 't is alvast niet de bedoeling dat dit tot een waardeloos vodje papier verwordt.

Helaas pindakaas, ironie, het IS reeds zo.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door KempensBoerke

Dat is een absolute minimumvoorwaarde, maar daarbovenop dien je de Belgische nationaliteit te hebben, en 't is alvast niet de bedoeling dat dit tot een waardeloos vodje papier verwordt.

Helaas pindakaas, ironie, het IS reeds zo.

Dan wenst u te discrimineren. Uw gedacht natuurlijk. Voor mij is die nationaliteit niet meer of niet minder als een vodje met wat rechtsplichten en voordelen. Als je ergens woont en meedoet met alle andere rechten en plichten van dat land, vind ik dat je dat mag krijgen. Lijkt me gewoon logisch.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Ik bedoel degenen die naar hier kwamen hé zotteke! Die hadden hier toch ook mogen stemmen als ze maar hun domicilie hier hadden?

Tijdens de oorlog hadden die hier stemrecht, want dan was het Belgie deel van Duitsland, remember?

Voor de oorlog jammer genoeg niet, dan beschouwden wij die inzake stemrecht alsof ze allemaal vrouwen waren. We zijn ondertussen al iets beter bezig, maar toch zijn we er nog niet helemaal.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

[size=6]Het ei van Colombus!!![/size]

Gedaan met het "verkrijgen" van de Belgische nationaliteit als ze er zin in hebben(gratis of op een plateauke...) NEEJE!! ze moeten!
Appartementje huren in België en LAP! ge zijt Belg! Gedaan met het smeken om stemRECHT..... NEEJE!!! ze zijn VERPLICHT !

En dan ook eindelijk de toepassing van nationaliteit in het algemeen! SLECHTS EEN (1) NATIONALITEIT! Woont ge in Belgie zijt ge Belg, geen Marokkaan of Turk of weetikveel, want ge woont tenslotte hier in België! Ge kunt toch niet op twee plaatsen tegelijk wonen nietwaar?

Zouden ze nu en masse gaan vertrekken?



Ik vind dat in feite nog niet zo slecht gevonden hoor! Gedaan met de multicultuur! Belg = Belg en daarmee basta!

Een Fransman die een paar jaar in Brussel gaat wonen voor het werk? Rien ne va plus! Gij zijt Belg!
Een Engelsman die naar Antwerpen komt voor een tijdje? The game is over: Gij zijt Belg!

En alle Eurocraten met domicilie in België? Allemaal Belg!

Verder opgelet hoor! Even een jaartje naar het buitenland gaan werken = Belg AF!

Het voorstel van TomB, om als niet-Belg op dezelfde manier de nationaliteit te verwerven als de Belg-door-geboorte, is natuurlijk irreëel. Het gelijkheidsbeginsel houdt in, dat je gelijk wordt behandeld onder gelijke omstandigheden. Maar in België geboren worden, of elders geboren worden en als volwassene naar België immigreren, zijn nu eenmaal verschillende omstandigheden, die in bepaalde opzichten een verschillende aanpak verantwoorden. Zo kan een pasgeborene nog geen misdaden op zijn geweten hebben, maar een volwassen immigrant wél. Logisch dus dat er bij de baby geen checking plaatsvindt ivm met een eventueel crimineel verleden, en bij een immigrant wel (noteer trouwens dat volwassen Belgen die bepaalde dingen hebben mispeuterd, ook hun stemrecht kunnen verliezen). Ook het aantonen van je identiteit zelf moet in beide gevallen anders, omdat de omstandigheden anders zijn. Voor mij zijn twee punten essentieel: (a) de nationaliteitsverwerving moet, voor wie permanent en legaal in België verblijft, zo eenvoudig mogelijk, en (b) de nationaliteitsverwerving moet gepaard gaan met de uitdrukkelijke aflegging van de vroegere nationaliteit (want dubbele nationaliteiten leiden evengoed tot rechtsongelijkheid).

[Joriske]

Daarbij komt nog het volgende argument: immigranten HEBBEN reeds volwaardige politieke rechten bij hun geboorte, in hun land van herkomst. Tegenwoordig word je geacht politieke rechten te verkrijgen in je land of volgens de nationaliteit die je verkrijgt bij je geboorte. Het is dus niet zo dat immigranten geen politieke rechten hebben, zij verkiezen gewoon deze volwaardige rechten uit te oefenen in hun geboorteland. Als ze er de politieke rechten van hun gekozen woonst (België) BIJ WILLEN, moeten ze de bewuste keuze doen en naturaliseren.

Een Marokkaan heeft reeds politieke rechten in Marokko. Hij blijft die politieke rechten behouden, ook als hij in België komt wonen, OMDAT HIJ ZICHZELF BLIJFT DEFINIËREN ALS MAROKKAAN, als deel van de Marokkaanse maatschappij. Hij is dus geen rechtsloos individu, de rechten die hij heeft verkiest hij gewoon ergens anders uit te oefenen.

En deze keuze is absoluut individueel. Het individu heeft ZELF het recht te kiezen tot welke politieke gemeenschap hij hoort. De maatschappij kan en mag die keuze niet voor hem doen, en dat is toch wat stemrecht voor migranten inhoudt.

Eens temeer denken linkiewinkies dat het de staat, de maatschappij is die keuzes moet maken wanneer in feit de verantwoordelijkheid bij de individuele migrant ligt.

Het stemrecht voor migranten is bovendien nog discriminerend, omdat een Belg die hier geboren is slechts automatische rechten zou hebben in zijn geboorteland België, en een migrant automatische rechten zou verkrijgen in zijn geboorteland EN in België. Bij Europese vreemdelingen is er nog de wederkerigheid, zij kunnen deelnemen aan de verkiezingen omdat Belgen ook in hun land hetzelfde recht hebben. Maar bij niet-Europeanen bestaat die wederkerigheid NIET. Een Marokkaan zou automatisch hier kunnen stemmen EN in Marokko. Een Belg zou NIET automatisch in Marokko kunnen stemmen. In absolute termen betekent dit dat een Belg minder rechten zou hebben dan een Marokkaan.

[Bobke]

Een van de argumenten is, dat pakweg een Griek wel stemrecht heeft in België maar een Turk of Marokkaan niet. Ik zie niet in wat daar discriminerend aan is.
Wanneer mettertijd Turkije tot de EU toetreedt zullen de hier verblijvende Turken ook automatisch stemrecht verkrijgen, ook zonder de huidige wet te veranderen.

[Joriske]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Een van de argumenten is, dat pakweg een Griek wel stemrecht heeft in België maar een Turk of Marokkaan niet. Ik zie niet in wat daar discriminerend aan is.
Wanneer mettertijd Turkije tot de EU toetreedt zullen de hier verblijvende Turken ook automatisch stemrecht verkrijgen, ook zonder de huidige wet te veranderen.

Een Belg heeft in Griekenland ook gemeentelijk en europees stemrecht, niet in Turkije of Marokko.

[Pat]

De heer Verhulst mag zich verheugen op dit debat want de roep naar een nationaal referendum klinkt nu luider dan ooit tevoren. Onrechtstreeks is dit debat dus een meevaller voor de voorstanders van de directe democratie. In het programma van Polspoel en Desmet (op 24/10/2003 thema: migrantenstemrecht, waarbij de voorzitters van de vier grootste Vlaamse partijen met elkaar debateerden) heeft VLD voorzitter De Gught uitspraken gedaan in die zin: hij ziet er namelijk geen graten in dat een nationaal referendum uitsluitsel zou geven over het al dan niet invoeren van stemrecht voor migranten, zelfs Van Hecke (Vl. Blok) ziet zo'n nationaal referendum wel zitten. De CD&V voorzitter hield zich op de vlakte. De enige tegenstander van zo'n directe democratie was Sp.a voorzitter Steve Stevaert. Hij was er zich van bewust dat een grote meerderheid van de Belgen tegen stemrecht voor migranten is (gaf hij ook duidelijk toe), hij vond dit echter geen reden om zijn standpunt te wijzigen. Stevaert heeft trouwens, in de loop van het debat, laten blijken dat hij tegenstander is van volksraadplegingen.

Pittig detail: toen het programma afgelopen was en de eindgeneriek op het scherm verscheen bleven alle partijvoorzitters netjes staan behalve Stevaert die, allicht misnoegd, onmiddelijk het podium verliet.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Joriske

Een Belg heeft in Griekenland ook gemeentelijk en europees stemrecht, niet in Turkije of Marokko.

Zo bedoelde ik het ook hé joriske, het is niet mijn argument, ik probeerde het te weerleggen.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Pat

De heer Verhulst mag zich verheugen op dit debat want de roep naar een nationaal referendum klinkt nu luider dan ooit tevoren. Onrechtstreeks is dit debat dus een meevaller voor de voorstanders van de directe democratie.

In de Gazet van Antwerpen verscheen vandaag de uitslag van een opiniepeiling, waaruit blijkt dat 80% van de Vlamingen tegen het migrantenstemrecht is, en slechts 19% voor. Ook bij de Franstaligen is er een meerderheid (57% vs 39%) tegen. Bij de kiezers van de SP.A-Spirit is 62,5% tegen. Ikzelf pleit voor ruime onzekerheidsmarges bij peilingen, maar deze peiling laat zeker toe om te besluiten, dat de meeste Belgen tégen zijn.

Toch zijn de meeste parlementsleden (zogezegd) voor.

Deze discrepantie illustreert nog eens het ondemocratisch karakter van ons particratisch systeem. De partijleiders wijzen naar hun verkiezingsprogrammas, om de afwijking tussen hun daden en de volkswil te verantwoorden: de kiezers hebben hen zogezegd op basis van die programmas in het parlement gestemd.

De waarheid is, dat dit systeem berust op het politiek analogon van gekoppelde verkoop. De burgers krijgen in een particratie helemaal niet de mogelijkheid om hun opvattingen zuiver kenbaar te maken. Ze mogen enkel kiezen tussen paketten (de partijprogrammas) waarin de meest uiteenlopende standpunten over de meest diverse onderwerpen als één geheel worden aangeboden. Op die manier kunnen partijleidingen voor onpopulaire standpunten toch zogezegde electorale steun oogsten: breng bv het 'stemrecht voor migranten' onder in één pakket met de verdediging van de sociale zekerheid. Heel wat socialistische kiezers zullen voor de SP.A stemmen omdat ze een sterke sociale zekerheid willen, ook als hun gehechtheid aan het principe van de rechtsgelijkheid hen weigerachtig maakt tov het stemrecht voor niet-Belgen. Daarna gaat de SP.A dan dit stemrecht door de strot van de kiezer duwen omdat die zogezegd voor hen heeft gestemd '...op basis van het programma'.

Net zoals in de economie dient ook in de politiek gekoppelde verkoop te worden verboden, wegens welzijnsverlagend. Dat kan, door het bindend referendum op volksinitiatief in te voeren, op alle niveaus.

Steve Stevaert ontgoochelt me diep. Hij scoorde bij mij jarenlang nogal hoog, omwille van de pro-democratische standpunten die hij innam (hij tekende ondermeer een petitie voor de invoering van het bindend referendum in ons land); maar nu keert hij zijn vest en gaat op plat-demagogische wijze te keer tegen het volksreferendum.

[Joriske]

De vraag dringt zich op: over wie heeft Steve Stevaert het eigenlijk wanneer hij over "de mensen" spreekt? In dit geval toch zeker niet over de Vlamingen, zelfs niet zijn eigen kiezers.

Ik ben zeker niet voorstander van directe democratie, politici moeten inderdaad leiding geven, maar dat betekent niet dat je tegen 80% van de bevolking in "de mensen" dingen door hun strot mag duwen.

[Dies]

Eventjes herhalen wat ik op de vorige bladzijde schreef en waar iedereen compleet over las:
Maar goed, als we al het gezever en gebral eventjes wegcijferen uit de discussies dan kan ik concluderen dat iedereen die mensen wel opkomstplicht (jaja geen stemrecht zolang de Belgen wel verplicht worden om op te komen) zou geven wanneer hun plichten ook exact dezelfde zijn? Eenvoudig op te lossen probleem hoor, in plaats van dat alle Belgen gelijk zijn voor de wet en niet-Belgen zich in sommige gevallen kunnen beroepen op de wet uit het land waarvan ze de nationaliteit bezitten zijn vanaf morgen alle inwoners van dit land (maatschappij/samenleving/ call it whatever you want) gelijk voor de wet! Probleem opgelost of niet?

En nog een vraagje aan alle tegenstanders:"Als er morgen een meerderheid te vinden is die het stemrecht voor vrouwen opnieuw zou wensen af te schaffen, is dit dan democratisch en vindt u dan dat de wil van de meerderheid dient gevolgd te worden?"

[circe]

En nog een vraagje aan alle tegenstanders:"Als er morgen een meerderheid te vinden is die het stemrecht voor vrouwen opnieuw zou wensen af te schaffen, is dit dan democratisch en vindt u dan dat de wil van de meerderheid dient gevolgd te worden?"

Vermits er nog steeds iets meer dan de helft vrouwen rondlopen lijkt dat scenario me weinig waarschijnlijk.

Als echter 80% van de vrouwen verkiest om NIET te stemmen, dan zie ik niet in waarom men ze zou blijven verplichten om het wel te doen!

Maar ik vraag me af waarom we nu nog zouden moeten gaan stemmen? Als 80% tegen is en er wordt gewoonweg overgewalst dan hoef ik de stembusgang ook niet meer o seerjeu te nemen en dan vul ik (verplicht) een bolleke in op een plaats waar de huidige beleidspersonen het niet graag gaan hebben! Maakt toch niets uit hé!

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Als echter 80% van de vrouwen verkiest om NIET te stemmen, dan zie ik niet in waarom men ze zou blijven verplichten om het wel te doen!

Bijzonder grappig hoe u antwoord op een mogelijke situatie die ik helemaal niet schetste. Als die vrouwen inderdaad zouden verkiezen om niet meer te gaan stemmen is er geen enkel probleem. Het is echter wel een probleem wanneer het voor deze vrouwen niet is toegestaan om te gaan stemmen! En antwoord nu nog eens op de vraag!

[circe]

Je vraag was:

"Als er morgen een meerderheid te vinden is die het stemrecht voor vrouwen opnieuw zou wensen af te schaffen, is dit dan democratisch en vindt u dan dat de wil van de meerderheid dient gevolgd te worden?"

Die meerderheid zal moeilijk tevinden zijn omdat meer dan de helft van de huidige stemgerechtigden VROUWEN zijn!

Maar misschien bedoelde je:

"Als er in 1949 een meerderheid te vinden was die het stemrecht voor vrouwen niet wenste in te voeren, is dit dan democratisch en vindt u dan dat de wil van de meerderheid dient gevolgd te worden?"

Als je bedenkt dat het toen de SOCIALISTEN !!! waren die TEGEN het stemrecht voor vrouwen waren omdat ze dachten dat die allemaal op de partij van mijnheer pastoor zouden stemmen, dan ben ik er van OVERTUIGD dat indien er geen meerderheid van stemmen onder bevolking was opgegaan voor dat stemrecht, het er niet gekomen was nee! Want ze hebben het de jaren voordien toch ook maar netjes tegengehouden, nietwaar? Bovendien was het zelfs zo dat vrouwen evengoed BELG waren als mannen!

Wat diezelfde Vlaamse socialisten nu drijft is dat ze denken de opmars van het Blok tegen te kunnen houden door extra stemmers op de SPA. Weinig waarschijnlijk dat de migranten op het blok zullen stemmen.

Maar ook dat zou hen zuur kunnen opbreken: veel Agalev stemmers haakten af door het hoofddoekjes geneuzel van Mieke Vogels! Meer afhakers dan de paar migrantenvrouwen die ze mee kon krijgen!

Ik vraag me af hoeveel Sp.A stemmers van die 80% Vlamingen OOK NIET MEER GAAN LUISTEREN naar Steve Stevaert bij de volgende verkiezingen! Misschien zullen er dat wel meer zijn dan de 120.000 migranten die dank zij Steve op een Franstalige SP zullen stemmen!

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Die meerderheid zal moeilijk tevinden zijn omdat meer dan de helft van de huidige stemgerechtigden VROUWEN zijn

De haalbaarheid van het voorstel doet absoluut niet ter zaken. Ik had misschien beter gesteld dat er een meerderheid zou te vinden zijn om mannen het recht op stemmen te ontenemen, maar goed het is het principe waar het hier om ging.

Maar goed u wenst het blijkbaar niet te hebben over de essentie, want in de rest van uw reactie is het enige dat u doet de hypocrisie van de socialisten aankaarten en duidelijk maken dat partijen vaak omwille van electoriale belangen bepaalde standpunten innemen. "Fine by me", zou ik zeggen hoor. De drijfveer van die partijen kan mij compleet gestolen worden. Dat de Christelijke partij voorstander was van het stemrecht voor vrouwen was ook enkel en alleen omwille van het feit dat ze dachten op die manier meer stemmen te zullen halen. "So what", is mijn reactie op zo'n argument hoor, is het daarom plots niet meer goed dat het er gekomen is en moeten we het daarom veroordelen?