Armoede Begon In September 1830

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door El Cid

Zeg eens eerlijk Jan, zou jij liever onder het militaristische Duitsland leven ...

Sedert wanneer is Duitsland = militarisme? Duitsland is het land van de dichters, de fijne menselijkheid en het grondige psychologische inzicht. Ja, de Duitsers zijn geen grote humoristen, maar inzicht in de mens hebben ze al geen een.

Eerlijk gezegd, zou ik het niet erg gevonden hebben mocht de geschiedenis ervoor gezorgd hebben dat we een deel van het Duitse Rijk waren gebleven en dat we uiteindelijk bij de latere Duitse Bond en dan nog later bij de Duitse staat hadden gehoord. Maar dat is mijn persoonlijke visie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door El Cid

En het opbreken van België, is dat een verademing?

Misschien u er toch aan herinneren dat er eerst een andere vraag was die u onbeantwoord liet: is het opbreken van het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden dan voor u een "verademing"?

[Stefanie]

Oorspronkelijk geplaatst door El Cid

Uiteraard heeft die haven ook zijn verdienste, leer toch eens niet zwart-wit te denken. Het politieke klimaat is ook heel belangrijk.

Of denk je dat die haven evenveel welvaart zal genereren in een Volksrepubliek België?

Ik zwat-witdenken?! Waarom denk jij dat? Jij bent het die over dat middenrijk begon, ik had er nog nooit van gehoord. Ik snap dus niet hoe ik daarover zou kunnen zwart-witdenken. Is mij een raadsel. Over het politieke klimaat kan ik kort zijn: Onze politici, behalve het Vlaams blok steunen de moslimfundamentalisten en de Walen. Kijk maar naar wat Oncelinx uitspookt. Die benoemt moslim-extremisten in de moslim-executieve. Om nu een voorbeeld te geven.

[Stefanie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Sedert wanneer is Duitsland = militarisme? Duitsland is het land van de dichters, de fijne menselijkheid en het grondige psychologische inzicht. Ja, de Duitsers zijn geen grote humoristen, maar inzicht in de mens hebben ze al geen een.

Eerlijk gezegd, zou ik het niet erg gevonden hebben mocht de geschiedenis ervoor gezorgd hebben dat we een deel van het Duitse Rijk waren gebleven en dat we uiteindelijk bij de latere Duitse Bond en dan nog later bij de Duitse staat hadden gehoord. Maar dat is mijn persoonlijke visie.

Jamaar, Jan, ik spreek geen Duits. Zouden wij wel Nederlands gesproken hebben indien de geschiedenis daarvoor gezorgd had? Ik heb me laten vertellen dat de Duitsers die niet ver van Limburg wonen hun dialect heel goed op het Limburgs lijkt. En het Limburgs lijkt op Duits. Toch spreken Limburgers Nederlands. Dat komt omdat ze niet bij Duitsland horen. Enfin, ik weet niet hoe dat juist zit met die dialecten.

Over humor gesproken. Die scène in diene film over de DDR vond ik toch heel grappig. Dat personage moest geloven dat de DDR nog bestond en dan hingen ze daar vlak voor haar raam 'n reuzereclame van coca-cola! En dan speelde dienen anderen journalist en zei dat wetenschappers ontdekt hadden dat coca-cola een uitvinding van de DDR is!

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, het ligt er ook gedeeltelijk buiten. Maar dat alles staaft nog op geen enkele wijze uw verkondigde theorie van de zogezegde democratische roeping van het Middenrijk.

Het graafschap ligt er buiten ja, strikt genomen. Is dat een probleem? Het gaat er om dat het Middenrijk zowel de periferie was van Frankrijk als van Duitsland, die beiden hun gezag niet zo hard konden laten gelden als in het centrum van hun rijk, er dus een machtsvacuum was, dat welvaart genereerde door zijn liberalisme avant la lettre, en dat machtsvacuum werd opgevuld als het kon door burgers en plaatselijke edellieden.

Het graafschap Vlaanderen voldoet perfect aan deze voorwaarden. Net als het hertogdom Bourgondië, dat strikt genomen ten westen van de Saone en Rhone lag en dus ook niet tot het historische Middenrijk behoorde.

Want blijkbaar ben jij nogal gefixeerd op de exacte grenzen van dat Middenrijk. Wel, dat is verkeerd, want politieke condities stoppen niet aan grenzen, zeker als ze in feite niet meer bestaan.

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Misschien u er toch aan herinneren dat er eerst een andere vraag was die u onbeantwoord liet: is het opbreken van het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden dan voor u een "verademing"?

Wat draagt dat bij tot de discussie over het Middenrijk? U bent aan het afwijken!!!!

[Bruno*]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Sedert wanneer is Duitsland = militarisme? Duitsland is het land van de dichters, de fijne menselijkheid en het grondige psychologische inzicht. Ja, de Duitsers zijn geen grote humoristen, maar inzicht in de mens hebben ze al geen een.

Eerlijk gezegd, zou ik het niet erg gevonden hebben mocht de geschiedenis ervoor gezorgd hebben dat we een deel van het Duitse Rijk waren gebleven en dat we uiteindelijk bij de latere Duitse Bond en dan nog later bij de Duitse staat hadden gehoord. Maar dat is mijn persoonlijke visie.

Niet alleen de uwe

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Sedert wanneer is Duitsland = militarisme? Duitsland is het land van de dichters, de fijne menselijkheid en het grondige psychologische inzicht. Ja, de Duitsers zijn geen grote humoristen, maar inzicht in de mens hebben ze al geen een.

Eerlijk gezegd, zou ik het niet erg gevonden hebben mocht de geschiedenis ervoor gezorgd hebben dat we een deel van het Duitse Rijk waren gebleven en dat we uiteindelijk bij de latere Duitse Bond en dan nog later bij de Duitse staat hadden gehoord. Maar dat is mijn persoonlijke visie.

Uiteraad is dat je persoonlijke visie, het Vlaams Blok en de vlaamsnationalisten zijn immers absoluut niet Duitsgezind. Nooit geweest.

Maar goed, iets doet vermoeden dat jij je wel thuis zou voelen in Duitsland.

Analoog zou jij je ook thuis moeten voelen in de unitaire staat nummero uno van de wereld, Frankrijk. Frankrijk, het land van de dichters, de fijne eetcultuur, de moderne ideeën, de zachtmoedigheid en het goede leven.

Ik niet. Ik zou nog liever Nederlander worden of Vlaming dan dat ik geregeerd wordt vanuit Parijs of Berlijn.

Niets mis met de kille Deutsche Gründlichkeit, maar ik ben geen androïde. Niets mis met de laissez-faire van de Fransen, maar het is niets voor mij.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Stefanie

Jamaar, Jan, ik spreek geen Duits. Zouden wij wel Nederlands gesproken hebben indien de geschiedenis daarvoor gezorgd had? Ik heb me laten vertellen dat de Duitsers die niet ver van Limburg wonen hun dialect heel goed op het Limburgs lijkt. En het Limburgs lijkt op Duits. Toch spreken Limburgers Nederlands. Dat komt omdat ze niet bij Duitsland horen. Enfin, ik weet niet hoe dat juist zit met die dialecten.

Natuurlijk is het juist dat de staatsgrenzen niet de grenzen van de dialecten vormen. Het Limburgs wordt in Nederland, Vlaanderen, een brokje Wallonië en in Duitsland gesproken.

We mogen niet vergeten dat ons AN hoofdzakelijk gebaseerd is op de westelijke dialecten (de Frankische dus), nl. het Vlaams, Brabants en Hollands. De rest van de in de Nederlanden gesproken dialecten (Limburgs en Saksisch) kwamen bij die vorming nauwelijks aan bod.

Het huidige Duits (hun "AD" dus) is ook het resultaat van een bepaalde keuze in de dialecten. Hier werd de keuze bepaald door een toevaligheid: de leider van de Reformatie, Luther, sprak een Middenduits dialect en vertaalde in zijn dialect de Bijbel die dan over heel het Duitse Rijk (tot zelfs in het graafschap Holland) verspreid werd.

Vergeten we niet dat sommige Duitse dialecten even ver en zelfs nog verder afstaan van het Standaardduits dan de Nederlandse dialecten ten opzichte van die algemene Duitse taal.

Maar de geschiedenis heeft daar anders over beslist. Men kan de klok niet terugdraaien en dat hoeft ook niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door El Cid

Ik niet. Ik zou nog liever Nederlander worden of Vlaming dan dat ik geregeerd wordt vanuit Parijs of Berlijn.

In tegenstelling tot Frankrijk is Duitsland geen unitaire staat. De rol van de landspolitiek in de hoofdstad is van een totaal andere orde dan die die vanuit Parijs werd gedirigeerd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door El Cid

Niets mis met de kille Deutsche Gründlichkeit, maar ik ben geen androïde. Niets mis met de laissez-faire van de Fransen, maar het is niets voor mij.

De hartelijke hulpvaardigheid van de Duitsers heeft u ook vergeten. Ook de lyrische fijngevoeligheid die menig literair Duits werk zo kenmerkt, blijkt u niet te kennen.

[Stefanie]

Jan, ik wou maar zeggen, indien wij bij Duitsland gehoord hadden, dan hadden wij waarschijnlijk Duits moeten spreken. Dus het Nederlands... Het Frankisch... Ik vind het goed dat dat niet verdwenen is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Stefanie

Jan, ik wou maar zeggen, indien wij bij Duitsland gehoord hadden, dan hadden wij waarschijnlijk Duits moeten spreken. Dus het Nederlands... Het Frankisch... Ik vind het goed dat dat niet verdwenen is.

De Noord- en Zuid-Duitse dialecten zijn ook niet verdwenen. In Beieren spreek nog iedereen dialect, een dialect dat heel sterk afwijkt van het Standaardduits. Ongetwijfeld had dat in onze streken ook zo geweest.

Het Limburgs is toch ook niet verdwenen alhoewel onze algemene taal niet op dat dialect werd geënt?

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door Stefanie

Jamaar, Jan, ik spreek geen Duits. Zouden wij wel Nederlands gesproken hebben indien de geschiedenis daarvoor gezorgd had?

Ik denk het wel. Al is dat uiteraard koffiedik kijken. Duitse landen hebben een vrij lange traditie van taalkundige tolerantie. Kijk maar naar Tsjechië, dat tijdens de Donaumonarchie universiteiten hadden in hun taal, hoewel ze onder Oostenrijkse heerschappij waren.

Met Frankrijk ben ik daar niet zo zeker van, die zijn taalkundig totaal intolerant.

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In tegenstelling tot Frankrijk is Duitsland geen unitaire staat. De rol van de landspolitiek in de hoofdstad is van een totaal andere orde dan die die vanuit Parijs werd gedirigeerd.

Vandaar dat ik toch nog liever een Duitser zou zijn dan een Fransman. Dit geheel terzijde overigens.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door El Cid

Ik denk het wel. Al is dat uiteraard koffiedik kijken. Duitse landen hebben een vrij lange traditie van taalkundige tolerantie. Kijk maar naar Tsjechië, dat tijdens de Donaumonarchie universiteiten hadden in hun taal, hoewel ze onder Oostenrijkse heerschappij waren.

Mijns inziens gaat de vergelijking niet volledig op. Tsjechisch is nu eenmaal een totaal andere taal. In de Middeleeuwen tot zelfs in de Renaissance werd er nog geen onderscheid gemaakt tussen Duits en Nederlands. Men beschouwde het gewoon als dezelfde taal met regionale verschillen. Daarom sprak men gewoon over Duits (Duitsch, Duytsch, Duutsch, Deutsch, Tuutsch en meer van die spellingsvarianten die de plaatselijke dialecten weerspiegelden).

Het kan goed geweest zijn dat de Frankische dialecten uiteindelijk niet tot een eigen standaardtaal zouden uitgegroeid hebben, maar dat men gewoon het Hoogduits zou hebben overgenomen.

[Stefanie]

Juist Jan, 't is dat dat ik bedoelde. Je snapt wat ik wou zeggen.

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mijns inziens gaat de vergelijking niet volledig op. Tsjechisch is nu eenmaal een totaal andere taal. In de Middeleeuwen tot zelfs in de Renaissance werd er nog geen onderscheid gemaakt tussen Duits en Nederlands. Men beschouwde het gewoon als dezelfde taal met regionale verschillen. Daarom sprak men gewoon over Duits (Duitsch, Duytsch, Duutsch, Deutsch, Tuutsch en meer van die spellingsvarianten die de plaatselijke dialecten weerspiegelden).

Het kan goed geweest zijn dat de Frankische dialecten uiteindelijk niet tot een eigen standaardtaal zouden uitgegroeid hebben, maar dat men gewoon het Hoogduits zou hebben overgenomen.

Dat is inderdaad een goede opmerking, dat kan wel waar zijn.

Maar we zullen het nooit weten, nietwaar?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Stefanie

Juist Jan, 't is dat dat ik bedoelde. Je snapt wat ik wou zeggen.

Maar dan zou het Nederlands (ik bedoel hier het AN) natuurlijk niet kunnen verdwijnen, daar het nooit bestaan zou hebben. Bijvoorbeeld de Alemannische dialecten (gesproken in Zwitserland en in het zuiden van Duitsland) hebben nooit een overkoepelende standaardtaal gehad. Het Hoogduits steeds even ver van die dialecten als van onze dialecten. Nochtans zijn de Alemannische dialecten niet verdwenen. Ook onze Vlaamse, Brabantse, Hollandse en Limburgse dialecten zouden niet verdwenen zijn.

Duitsland (en de Duitstalige landen inhet algemeen) worden trouwens gekenmerkt door, wat ook al "El Cid" vermeldde, een grote taaltolerantie. Dat geldt ook binnen de taal. In alle Duitstalige landen wordt het spreken van dialect niet als storend ervaren (bij ons in Vlaanderen en Nederland neigen we veel meer naar dat Franse eenheidsdenken waarbij dialecten als "boers" en "onbeleefd" worden afgedaan). Zo denkt men in Duitstalige landen niet. Men neemt er helemaal geen aanstoot aan dat iemand met een duidelijk hoorbaar dialectische tongval spreekt. Dit verklaart ook waarom de dialecten in Duitsland nog altijd heel levendig zijn, terwijl bijvoorbeeld in Frankrijk de Franse dialecten een langzame dood aan het sterven zijn.

[Stefanie]

Vroeger was dat zo, ja. Maar nu hebben we 't Hof van commerce en eerder deze avond zag ik in 2vandaag die Limburgse zangeres. En in veel T.V.reeksen spreken ze ook geen AN. En onlangs meldden ze op teletekst dat jonge politici "tussentaal" spreken. Over Duitse dialecten weet ik vrijwel niets, maar een aantal jaar geleden las ik dat Derrick niet in 't dialect is, hoewel dat veel realistischer geweest zou zijn. Probleem zou geweest zijn dat sommige Duitsers dat dialect niet zouden verstaan. Ik heb uit dat artiekel begrepen dat het vreemd overkomt dat die politiecommisaris in die reeks geen dialect spreekt.