Kennis Frans gaat achteruit bij Vlaamse jeugd

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Laskino

Waals hoort tot een rij andere Romaanse talen binnen francofone gebieden, in tegenstelling tot het Picardisch, het Normandisch, Champagne, Lotharingen, Auvergne, die zich dialectaal wel schikken naar de taal van Ile-de-France.

Waals hoort ook bij de Langues d'Oïl, net als het Picardisch, Normandisch, enzovoort. Het is alleen een stuk archaïscher, maar dat is - zoals al eerder aangestipt - geen criterium om het apart uit de Langues d'Oïl te nemen.

[Laskino]

Men staat weldegelijk heel ver. Vergelijk maar eens met het eengemaakte Reto-Romaans (ook van recente datum). Dan zult u onmiddellijk zien dat men voor het Standaardwaals nog nergens staat.

Ik schrijf net: 'men staat helemaal niet ver'.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Laskino

Ik denk dat een Catalaanse, Occitaanse, Provencaalse of Corsicaanse volksnationalist met taalgevoelige ingesteldheid u niet graag zal horen als u beweert dat hun talen dialecten van het Frans zijn.

Dat is dan een politieke stelling. De taalkundigen weten ook wel dat Occitaans geen Langue d'Oïl is. Corsicaans is een Italiaans dialect.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Laskino

Ja, en Oudslavisch is zowel voor Bulgaren, Serviërs, Russen of Oekraïeners te begrijpen. Vooral vanuit de Orthodoxie. Dus vanuit een soort culturele voorkennis. Slavische volkeren zonder orthodoxe liturgie kunnen dit veel minder.

Neem het van mij aan - uit eerste hand van een Rus - dat Kerkslavisch helemaal niet zo eenvoudig is te begrijpen voor die Slavische volkeren met een Byzantijnse liturgie. Het ambongebed in het Oudslavisch (een groot gebed dat op het einde van de liturgie luidop wordt gelezen) is zelfs voor een Rus bijna onbegrijpelijk. In Rusland zijn er daarom reeds experimenten met "volksmissalen" (zoals indertijd bij ons) en wordt hier en daar zelfs overgeschakeld naar het Russisch (maar dit laatste wordt door de hoge geestelijkheid afgekeurd).

[Laskino]

Ook niet juist. Het AN bestond al. Men had het gewoon te leren en te gebruiken.

Kant en klaar, een taal die men 'gewoon had te leren'. En een taal die men 'had te gebruiken'. AN bestond reeds voor de Franse Revolutie. Prachtige stelling.

Het Standaardwaals staat nergens (voor heel veel zaken bestaan er geen woorden maar is er slechts het woord uit het Standaardfrans). Het wordt niet op een normale schaal in de letterkunde, het onderwijs, het staatsapparaat gebruikt. Het verschijnt hoogstens in een paar folkloristische tijdschriften die dan nog meestal in een van de Waalse dialecten publiceren. Niet in het Standaardwaals.

Waarschijnlijk niet, maar voor alles komt een tijd. Dat soort argumenten lieten de Belgische bourgeois ook gelden voor het Vlaams.

Het Hebreeuws is kunnen ontstaan en groeien door de verscheidenheid van de bevolking (die geen eenheidstaal had: er waren Russisch-, Duits-, Frans-, Jiddisch-, Ladino-, Engels-... sprekende Joden) alsook door de invloed van het staatsapparaat. Voor het Waals ontbreekt die voedingsbodem totaal.

De voedingsbodem (en de ervaringsgeschiedenis) van de Joden is uniek (haar diversiteiten), en je kan die moeilijk extrapoleren op de wording van een klein Europees volk als Walen. Ze hebben bovendien geen staatsapparaat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Laskino

Ik heb geen scandinavistiek gedaan (maar ken wel basiszweeds, dus), kan (ik) dit statement maar partieel nagaan. Zweeds en Noors zijn onderling heel goed te begrijpen (quasi perfect), Zweeds en Deens niet (niet alleen door de uitspraak). Dus het is ook een kwestie van algemene cultuur in Scandinavië, Noorwegen heeft lang deel uitgemaakt van Denemarken, dus die verwijzingen naar het bockmal zijn in de cultuur overgebleven, dus het gaat wel om een soort (collectieve) voorkennis.

Bokmaal Noors is een van de twee officiële "idiomen" van Noorwegen. En daarenboven gesproken door de meerderheid van de bevolking.

Nynorsk is voor een Zweeds wel moeilijk, omdat men daarvoor de meest westelijke dialecten als basis heeft genomen. Dus het verst van het Zweeds.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Laskino

Kant en klaar, een taal die men 'gewoon had te leren'. En een taal die men 'had te gebruiken'. AN bestond reeds voor de Franse Revolutie. Prachtige stelling.

Ons huidig AN is gegroeid uit de toenmalige eenheidstaal. Indien u dat ontkent, bent u echt niet op de hoogte van de taalsituatie in de 18e eeuw.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Laskino

Waarschijnlijk niet, maar voor alles komt een tijd. Dat soort argumenten lieten de Belgische bourgeois ook gelden voor het Vlaams.

Dat is niet juist, daar er toen weldegelijk een eenheidstaal bestond. Gebruikt in Noord-Nederland. In gerecht, onderwijs, administratie, Kerk, enzovoort.

Het gaat dus niet om hetzelfde argument en al evenmin om dezelfde situatie.

[Laskino]

Een atheïstisch opgegroeide Rus zal dit inderdaad niet kunnen. Ook iemand die goed Russisch heeft geleerd zal geen Kerk- of Oudslavisch verstaan. Er zijn allerlei grammaticale vormen die in het Russisch niet bestaan, zelfs nasale klanken en woorden uit het Zuid-Slavisch.

Bovendien zijn er heel wat decennia van wereldse machthebbers geweest, die zal ongetwijfeld die (voor)kennis hebben doen vervagen, mensen van de dienst hebben doen vervreemden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Laskino

De voedingsbodem (en de ervaringsgeschiedenis) van de Joden is uniek (haar diversiteiten), en je kan die moeilijk extrapoleren op de wording van een klein Europees volk als Walen. Ze hebben bovendien geen staatsapparaat.

Bij mijn weten heb ik niet het voorbeeld van het Ivriet aangehaald. U wel.

De Walen hebben weldegelijk hun Waalse regering en overheidsapparaat. Zelfs de Franse Gemeenschap heeft de regionale talen van Wallonië erkend, maar doet daar niets mee.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Laskino

Een atheïstisch opgegroeide Rus zal dit inderdaad niet kunnen. Ook iemand die goed Russisch heeft geleerd zal geen Kerk- of Oudslavisch verstaan. Er zijn allerlei grammaticale vormen die in het Russisch niet bestaan, zelfs nasale klanken en woorden uit het Zuid-Slavisch.

Bovendien zijn er heel wat decennia van wereldse machthebbers geweest, die zal ongetwijfeld die (voor)kennis hebben doen vervagen, mensen van de dienst hebben doen vervreemden.

Sorry, beste vriend, maar ik ben thuis in de Byzantijnse liturgie en daarenboven ken ik meerdere, gelovige Russen (ik ken bijvoorbeeld een Russische die aan het orthodox instituut Saint-Serge te Parijs heeft gestudeerd). Kerkslavisch is niet toegankelijk voor wie slechts Russisch of een Russisch dialect spreekt.

Daarom ook dat er in de Slavische landen steeds vaker nagedacht wordt om het Kerkslavisch te vervangen. In Slovakije is dat al gebeurd en celebreert de orthodoxe Kerk in het Slovaaks. Ook in de Oekraïne is dat het geval (tenminste bij de twee Oekraïnsche Kerken). In Polen celebreren bepaalde parochies ook in het Pools naast Kerkslavisch. In Rusland zijn er heel voorzichtige experimenten om naar het Russich over te stappen. Enzovoort.

[Laskino]

Dat is niet juist, daar er toen weldegelijk een eenheidstaal bestond. Gebruikt in Noord-Nederland. In gerecht, onderwijs, administratie, Kerk, enzovoort.

Het gaat dus niet om hetzelfde argument en al evenmin om dezelfde situatie.

Nu komt de aap uit de mouw. Ik begon u al te geloven dat dit door niemand gebruikte AN in de Zuidelijke Nederlanden (en later in België bestond). Nu blijkt het om dezelfde taal (onderling verbonden, taalkundig gesproken, maar) uit een overwegend protestants geïnspireerde
maatschappij.

Ook de juridische verhoudingen binnen de Noord-Nederlandse maatschappij zijn niet volledig anders, maar behoorlijk anders.

Dit mimetisme met Noord-Nederland klinkt al net als het fabeltje waarbij men aan Kroaten de Servische taal opdrong (en omgekeerd, in een drang naar eenmaking), aangezien deze idiomen onderling inderdaad perfect matchen, terwijl de bevolkingsgroepen andere maatschappelijke en religieuze tradities hebben (om nog van de Bosniërs te zwijgen), hoewel ik daar persoonlijk wel, mits erkenning van de diversiteit binnen het gelijke, wel voor openstond.

Ik kan u verzekeren: Waals staat mijlen verder van Frans, dan Servisch van Kroatisch, dan Noord- van Zuid-Nederlands. En als u geduld hebt wil ik het ook wel in aanzienlijke mate aantonen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Laskino

Nu komt de aap uit de mouw. Ik begon u al te geloven dat dit door niemand gebruikte AN in de Zuidelijke Nederlanden (en later in België bestond). Nu blijkt het om dezelfde taal (onderling verbonden, taalkundig gesproken, maar) uit een overwegend protestants geïnspireerde

Protestants geïnspireerd? Wat is er dan zo "protestants" aan ons AN, beste vriend???

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Laskino

Ook de juridische verhoudingen binnen de Noord-Nederlandse maatschappij zijn niet volledig anders, maar behoorlijk anders.

Dit mimetisme met Noord-Nederland klinkt al net als het fabeltje waarbij men aan Kroaten de Servische taal opdrong (en omgekeerd, in een drang naar eenmaking), aangezien deze idiomen onderling inderdaad perfect matchen, terwijl de bevolkingsgroepen andere maatschappelijke en religieuze tradities hebben (om nog van de Bosniërs te zwijgen), hoewel ik daar persoonlijk wel, mits erkenning van de diversiteit binnen het gelijke, wel voor openstond.

Ik kan u verzekeren: Waals staat mijlen verder van Frans, dan Servisch van Kroatisch, dan Noord- van Zuid-Nederlands. En als u geduld hebt wil ik het ook wel in aanzienlijke mate aantonen.

De dialecten van Wallis staan ook mijlen ver van het Standaardduits. Geen enkele Zwitser die echter eraan twijfelt dat dat dialect Duits is.

Kroatisch en Servisch verschillen van elkaar hoofdzakelijk door de leenwoorden die de ene taal uit het Russisch en Kerkslavisch heeft gehaald en de andere uit het Latijn en Frans.

Hoe de juridische situatie in Nederland was, doet weinig aan het taalaspect veranderen: Noord en Zuid hadden vroeger al een gemeenschappelijke taal, maar door de Franse tijd werd die eenheid doorbroken. Na de Franse tijd heeft men in Vlaanderen weer de draad opgenomen.

[Laskino]

Het is een spijtige evolutie, die verdwijning van Kerk- en Oudslavisch.

U neemt mijn argument niet in overweging dat de communistische macht die vertrouwdheid van onder de voeten van de bevolking heeft weggemaaid.

We moeten vooral kunnen uitmaken wat bepaalt dat dialecten tot de ene of gene taal gaan behoren. Voor Kerk- en Oudslavisch gaat het eigenlijk om archetypische vormen, om oervormen.

Ook het Waals is ongetwijfeld archaïsch, en meer nog, bevat heel wat woorden en uitdrukkingen die het Frans eermaals ook bevatte.

Maar nu we toch in de Slavische wereld zijn, wat als we gaan stellen dat Oekraïens of Witrussisch Russische dialecten zijn. Een Rus zal er nog grote delen van begrijpen ook, in tegenstelling tot het Waals voor een Franstalige.

Het verschil is dat er staatsvorming heeft plaatsgevonden: een politieke gebeurtenis. De wetenschap begint schamper te volgen, vooral in Oekraïene. In Witrusland is het Russisch nog altijd officieel gangbaar.

[Laskino]

Niet het AN is (of was) protestants geïnspireerd, wel de maatschappij waar het AN gestalte had gevonden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Laskino

Het is een spijtige evolutie, die verdwijning van Kerk- en Oudslavisch.

U neemt mijn argument niet in overweging dat de communistische macht die vertrouwdheid van onder de voeten van de bevolking heeft weggemaaid.

We moeten vooral kunnen uitmaken wat bepaalt dat dialecten tot de ene of gene taal gaan behoren. Voor Kerk- en Oudslavisch gaat het eigenlijk om archetypische vormen, om oervormen.

Vertrouwdheid? U bedoelt dezelfde vertrouwdheid waarmee onze ouders omgingen met het Latijn? Ze kenden hele gedeelten van de liturgie, maar dat betekent nog niet dat ze woordelijk begrepen waarover het ging. Natuurlijk was de afstand bij ons tussen die twee talen nog groter.

Kerkslavisch wordt dan maar begrijpbaar wanneer men via een vertaling moet werken.

Waarom zou het spijtig zijn dat de liturgie niet meer in het Kerkslavisch gebeurt? Dat is VOLLEDIG tegengesteld aan wat de beginners van die kerktaal in hun gedachten hadden. Zij vertaalden immers de Griekse liturgie naar de toenmalige VOLKStaal. Kyrillos en Methodios kozen dus voor een taal die mensen rechtstreeks begrepen. Niet voor een taal die ver afstand van de mensen. Liturgisch is het dus volledig in de traditie van de Kerk ook de volkstaal een plaats te geven. Dit betekent evenwel niet - zoals men jammer genoeg in de Latijnse Kerk heeft gedaan - dat alles nu weggegooid moet worden. Veel gezangen blijven in de Slovaaks-Orthodoxe Kerk in het Oudslavisch. De gewone gebeden, lezingen en ook een deel van de gezangen zijn dan weer in het Slovaaks. Dat is een mooie en evenwichtige keuze waar men traditie en toekomstgerichtheid verenigt. De Latijnse Kerk heeft dat niet gedaan, met alle gevolgen van dien!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Laskino

Niet het AN is (of was) protestants geïnspireerd, wel de maatschappij waar het AN gestalte had gevonden.

Daarom is het AN niet minder van ons. De basis van de ontwikkeling is immers niet in het Noorden gelegd, maar wel bij ons.

[Laskino]

]De dialecten van Wallis staan ook mijlen ver van het Standaardduits. Geen enkele Zwitser die echter eraan twijfelt dat dat dialect Duits is.

Nee, maar anderzijds is er niemand die het in z'n hoofd gaat halen om Luxemburgs een Duits dialect te gaan noemen. Dus die classificatie berust op grotendeels niet-taalkundige criteria.

Kroatisch en Servisch verschillen van elkaar hoofdzakelijk door de leenwoorden die de ene taal uit het Russisch en Kerkslavisch heeft gehaald en de andere uit het Latijn en Frans.

Het Ottomaanse rijk heeft het Servisch (en het Bosnisch) ook mee bepaald: de grammatica van het Servisch volgt door taalfamilies heen gelijkaardige principes als het Grieks, het Bulgaars, het Roemeens, het Albanees, die weinig of geen infinitieven gebruiken en andere gelijkaardige kenmerken. Ook woorden en gebruiken verwijzen vaker naar de Ottomaanse geschiedenis (en bij de Bosniërs komt dan nog het islamitische geloof daar bovenop).

Hoe de juridische situatie in Nederland was, doet weinig aan het taalaspect veranderen: Noord en Zuid hadden vroeger al een gemeenschappelijke taal, maar door de Franse tijd werd die eenheid doorbroken. Na de Franse tijd heeft men in Vlaanderen weer de draad opgenomen.

Recht (en rechtsbewustzijn) hebben een impact op de ontwikkeling van een taal (en maatschappij). Zoals u niet onbekend, hebben Belgische juristen, in een overmoedige zorg om het rechtssysteem tweetalig te maken, een heel vreemde rechtstaal ontwikkeld, zo een die oprechte neerlandici doet huiveren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Laskino

Nee, maar anderzijds is er niemand die het in z'n hoofd gaat halen om Luxemburgs een Duits dialect te gaan noemen. Dus die classificatie berust op grotendeels niet-taalkundige criteria.

Dat laatste heb ik van in het begin gesteld.

Bepaalde taalkundigen beschouwen Luxemburgs nog steeds als een Duits dialect. Zelfs in Luxemburgs. De officialisering is grotendeels een gestuurd proces, eerder dan iets uit zichzelf. Daarom ook dat de dominerende taal in de literatuur en pers in Luxemburg nog steeds Duits is. Het allergrootste deel van de artikelen staat in het Duits.