De BUB heeft best goede ideeën - Pagina 7

Hertog van Gelre · 18 december 2006, 18:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Thorbecke - niet de minste, dacht ik - schreef in 1830 dat de Nederlandse regering het zich niet kon veroorloven 'Vlaanderen' in de steek te laten, te meer omdat de Opstand enkel gedragen werd door de Waalse provincies...

Thorbecke is zeker niet de minste. Ook in 1847 (één jaar voor zijn beroemde grondwet) pleitte hij wederom bij de Koning voor 'toenadering tot Vlaanderen'.

liberalist_NL · 18 december 2006, 18:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ah... Ik was het al vergeten... Je ene alwetende boek.

Dat boek is anders waardevoller dan de boeken waar jij de ideeën voor je dystopietje uit hebt gehaald.

Jan van den Berghe · 18 december 2006, 18:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Een cultureel/volkse en taalkundige eenheid.

En waarom was er volgens u geen taalkundige eenheid en in het Noorden wel?

Waar haalt u het vandaan dat er geen culturele eenheid bestond? Hoe verklaart u dan, na 1830, wel het bestaan van een aangevoelde en nagestreefde culturele eenheid?

Hertog van Gelre · 18 december 2006, 18:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Ach ja, laat die man denken wat hij wil, hè.

De man had meer politiek inzicht in zijn pink dan....

liberalist_NL · 18 december 2006, 18:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Je schrijft dat Vlaanderen onder het VKN geen eenheid was: wel, blijkbaar zag Thorbecke het wel als een identificeerbaar geheel...

Het Vlaanderen zoals dat nu is. Het lijkt mij dat Brabant en Limburg daar niet bij werden gerekend. Of het moest wel van de een op de andere seconde zo zijn dat een Brabander (nu in het Vlaams Brabantse gebied) zich plotseling Vlaming ging voelen. Dat is realistisch gezien onmogelijk.

liberalist_NL · 18 december 2006, 18:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En waarom was er volgens u geen taalkundige eenheid en in het Noorden wel?

Waar haalt u het vandaan dat er geen culturele eenheid bestond? Hoe verklaart u dan, na 1830, wel het bestaan van een aangevoelde en nagestreefde culturele eenheid?

Die bestond er in ieder geval niet direct. Een Brabander die eerst in het VKN leefde kan niet van de een op de andere seconde een Vlaming worden. Het nastreven dat is te wijten aan de drie factoren. Blijkbaar voelden jullie je onderdrukt of was er sprake van economische verdeeldheid. Dat zorgt voor samenhorigheid.

Miguelito · 18 december 2006, 18:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

It's a small price to pay.

Een prijs die de franstaligen niet bereid zijn te betalen. Daarom vroegen de franstaligen ook naar het federalisme met allerlei grendels, toeters en alarmbellen, dubbele meerderheden,...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Dat hoeft helemaal niet zo te zijn in een unitaire staat. Er zijn genoeg middelen aan te grijpen in een unitaire staat om de taal in een gebied te kunnen behouden.

Daarom vroegen de Vlamingen naar een gemeenschapsindeling (wat ook de eerste stap was)

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

En nu het een mislukking blijkt?

Dat �*s het ook, maar vooral omdat we geen echt federalisme hebben, maar een mix tussen con-federalisme en unitarisme, een politieke sprijdstand die enkel in belgique kan.

Oplossingen: eerlijk unitarisme, echt federalisme of onafhankelijkheid. En bij geen van de drie ga je een overeenstemming vinden in beide landsdelen.
brussel en de duitstaligen laat ik even achterwege.
Want ook de Duitstaligen en Luxemburgstaligen (zonder rechten) ondervinden dezelfde problemen met franstaligen

Jan van den Berghe · 18 december 2006, 18:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Die bestond er in ieder geval niet direct. Een Brabander die eerst in het VKN leefde kan niet van de een op de andere seconde een Vlaming worden. Het nastreven dat is te wijten aan de drie factoren. Blijkbaar voelden jullie je onderdrukt of was er sprake van economische verdeeldheid. Dat zorgt voor samenhorigheid.

U geeft geen antwoord. U stelt dat er geen eenheid was, wat dus verondersteld dat de Nederlandstaligen blijkbaar geen gezamelijke identiteit hadden. Dit is niet juist.

Het woord "Vlaming" heeft al sedert de Oostenrijkse tijd een betekenisverruiming ondergaan en gold dan al in de betekenis van "Nederlandstalige van de Oostenrijkse Nederlanden".

liberalist_NL · 18 december 2006, 18:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U geeft geen antwoord. U stelt dat er geen eenheid was, wat dus verondersteld dat de Nederlandstaligen blijkbaar geen gezamelijke identiteit hadden. Dit is niet juist.

Het woord "Vlaming" heeft al sedert de Oostenrijkse tijd een betekenisverruiming ondergaan en gold dan al in de betekenis van "Nederlandstalige van de Oostenrijkse Nederlanden".

Het gaat om culturele verbondenheid. De Vlamingen (dus zonder Limburg en Brabant) hadden evenveel verbintenissen met de Hollanders als met de Brabanders en Limburgers. Het was een land van vele gewesten, en dan komt u nu aanzetten dat dat Vlaamse gevoel er altijd is geweest. Ik geloof daar niet in. En geloof me, ik heb genoeg Paul van Ostaijen gelezen om te weten hoe dat nationalisme in elkaar zit.

Jaani_Dushman · 18 december 2006, 19:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Die bestond er in ieder geval niet direct. Een Brabander die eerst in het VKN leefde kan niet van de een op de andere seconde een Vlaming worden. Het nastreven dat is te wijten aan de drie factoren. Blijkbaar voelden jullie je onderdrukt of was er sprake van economische verdeeldheid. Dat zorgt voor samenhorigheid.

Waarom werd die term "Vlaming" dan al tijdens de eerste helft van de 19e eeuw gebruikt voor de inwoners van het hele Vlaanderen (mét Brabant en Limburg).
Zélfs door de Franstalige bourgeoisie:
"Les premiers principes d'une bonne administration sont basés sur l'emploi exclusif d'une seule langue et il est évident que la seule langue des Belges doit être le français. Pour arriver �* ce résultat, il est nécessaire que toutes les fonctions, civiles et militaires, soient confiées �* des Wallons et des Luxembourgeois; de cette manière, les Flamands, privés temporairement des avantages attachés �* ces emplois, seront contraint d'apprendre le français et l'on détruira ainsi peu �* peu l'élément germanique en Belgique."

(Vertaling: "Een van de belangrijkste principes voor een goed bestuur is gebaseerd op het gebruik van slechts één taal, en het is vanzelfsprekend dat die taal het Frans moet zijn. Om dit te bereiken is het nodig dat alle beschikbare jobs, zowel burgerlijk als militair, aan Walen en Luxemburgers worden toevertrouwd; op die manier zijn de Vlamingen, die tijdelijk niet van de voordelen van het hebben van een job kunnen genieten, verplicht het Frans te leren, en zo kunnen we de Germaanse invloeden in België langzaam uitroeien")

Charles Rogier had het hier niet over de inwoners van Oost- en West-Vlaanderen, maar over hetgeen de BUB'els zouden omschrijven als "Noord-België".

Miguelito · 18 december 2006, 19:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Het gaat om culturele verbondenheid. De Vlamingen (dus zonder Limburg en Brabant) hadden evenveel verbintenissen met de Hollanders als met de Brabanders en Limburgers. Het was een land van vele gewesten, en dan komt u nu aanzetten dat dat Vlaamse gevoel er altijd is geweest. Ik geloof daar niet in. En geloof me, ik heb genoeg Paul van Ostaijen gelezen om te weten hoe dat nationalisme in elkaar zit.

Vergelijk het dan met het duitsland van tijdens de eenmaking. daarin zaten ook "aartsvijanden" las ik het geod heb. Toch kunken zei zich Duits voelen.

Natuurlijk is het Vlaams gevoel versterkt na de afscheuring, maar is dat dan zo erg de beweging, de Vlaamse Beweging te noemen?

liberalist_NL · 18 december 2006, 19:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Waarom werd die term "Vlaming" dan al tijdens de eerste helft van de 19e eeuw gebruikt voor de inwoners van het hele Vlaanderen (mét Brabant en Limburg).
Zélfs door de Franstalige bourgeoisie:
"Les premiers principes d'une bonne administration sont basés sur l'emploi exclusif d'une seule langue et il est évident que la seule langue des Belges doit être le français. Pour arriver �* ce résultat, il est nécessaire que toutes les fonctions, civiles et militaires, soient confiées �* des Wallons et des Luxembourgeois; de cette manière, les Flamands, privés temporairement des avantages attachés �* ces emplois, seront contraint d'apprendre le français et l'on détruira ainsi peu �* peu l'élément germanique en Belgique."

(Vertaling: "Een van de belangrijkste principes voor een goed bestuur is gebaseerd op het gebruik van slechts één taal, en het is vanzelfsprekend dat die taal het Frans moet zijn. Om dit te bereiken is het nodig dat alle beschikbare jobs, zowel burgerlijk als militair, aan Walen en Luxemburgers worden toevertrouwd; op die manier zijn de Vlamingen, die tijdelijk niet van de voordelen van het hebben van een job kunnen genieten, verplicht het Frans te leren, en zo kunnen we de Germaanse invloeden in België langzaam uitroeien")

Charles Rogier had het hier niet over de inwoners van Oost- en West-Vlaanderen, maar over hetgeen de BUB'els zouden omschrijven als "Noord-België".

Die worden dan in dezelfde context gebruikt als Holland t.o.v. Nederlander.

liberalist_NL · 18 december 2006, 19:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Miguelito

Vergelijk het dan met het duitsland van tijdens de eenmaking. daarin zaten ook "aartsvijanden" las ik het geod heb. Toch kunken zei zich Duits voelen.

Natuurlijk is het Vlaams gevoel versterkt na de afscheuring, maar is dat dan zo erg de beweging, de Vlaamse Beweging te noemen?

Jullie moeten het natuurlijk helemaal zelf weten, maar ik beschouw jullie als Nederlandstalige Belgen, niet als erfgenamen van een of andere hoofdprovincie. Ik zou het trouwens behoorlijk denigrerend vinden. Vandaar dat sommigen ook wel over het Vlaamse minderwaardigheidscomplex spreken.

Jaani_Dushman · 18 december 2006, 19:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

En geloof me, ik heb genoeg Paul van Ostaijen gelezen om te weten hoe dat nationalisme in elkaar zit.

Paul Van Ostaijen was nochtans zélf een linkse Vlaamse (inter-)nationalist...

ossaert · 18 december 2006, 19:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Het Vlaanderen zoals dat nu is. Het lijkt mij dat Brabant en Limburg daar niet bij werden gerekend. Of het moest wel van de een op de andere seconde zo zijn dat een Brabander (nu in het Vlaams Brabantse gebied) zich plotseling Vlaming ging voelen. Dat is realistisch gezien onmogelijk.

Een duidelijk antwoord is niet echt te geven op deze stelling. Wel, natuurlijk heb je gelijk dat de Vlaamse identiteit een gevolg is van 1830: net zo makkelijk als 'wij' nu Vlamingen zijn, waren we net zo goed Nederlanders geworden. Waarschijnlijk hadden we enerzijds dan net dezelfde gevoeligheden als de Brabanders en de Limburgers in Nederland, al waren die waarschijnlijk wel iets anders geweest dan nu. Het katholieke zuiden had dan immers meer gewicht in de schaal kunnen leggen en waarschijnlijk (bemerk de potentiales) was de emancipatie van de katholieken in het (grote) zuiden dan veel sneller gebeurd. Anderzijds is er wel de niet te verwaarlozen vaststelling dat 'Nederlandse' regeringsfiguren in 1830 Vlaanderen wel als een geheel beschouwden: een voortzetting van een identiteit die voorzichtig al sinds het AR ontstaan was, maar nog lang niet zo concreet als ze nu is.

Jan van den Berghe · 18 december 2006, 19:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Het gaat om culturele verbondenheid. De Vlamingen (dus zonder Limburg en Brabant) hadden evenveel verbintenissen met de Hollanders als met de Brabanders en Limburgers. Het was een land van vele gewesten, en dan komt u nu aanzetten dat dat Vlaamse gevoel er altijd is geweest. Ik geloof daar niet in. En geloof me, ik heb genoeg Paul van Ostaijen gelezen om te weten hoe dat nationalisme in elkaar zit.

U leest toch echt niet wat mensen schrijven. Waar heb ik dan wel geschreven dat "het Vlaams gevoel" "er altijd is geweest"? Waar?

Uit de geschriften van de Boerenkrijgers weten we heel goed dat de Nederlandstalige inwoners van de Oostenrijkse Nederlanden zich als "Nederlander" en "Vlaming" beschouwen, en dat die twee woorden in de praktijk eigenlijk hetzelfde betekenen. Pas later in de 19e eeuw die Nederlandse component sterk verzwakt en is het Vlaamse sterker naar voorgekomen.

PvO was een dichter... Wat heeft dat met het studieonderwerp "nationalisme" te maken...

liberalist_NL · 18 december 2006, 19:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Paul Van Ostaijen was nochtans zélf een linkse Vlaamse (inter-)nationalist...

Dan kan ik het toch nog wel lezen?

Hertog van Gelre · 18 december 2006, 19:12

Citaat:

Dienvolgende beloven die voirn. Staeten van Brabant, Vlaendren, Henegauw etc. mitsgaders mijn heere Prince, Staeten van Hollandt ende Zeelandt mit hunnen associeerden, ongeveyselijck ende in goeder trouwen van nu voirtaen te onderhouden ende onder d'ingesetenen van den landen te doen onderhouden eene vaste ende onverbrekelicke vrintscap ende vrede ende in zulcker vuegen elckanderen t'allen tyden ende in alle occurrentien by te staene mit raedt ende daet, goet ende bloet,

Uit de pacificatie van Gent.

Hoe dan ook, we hebben een vaste en onverbrekelijke vriendschap...

Jan van den Berghe · 18 december 2006, 19:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Jullie moeten het natuurlijk helemaal zelf weten, maar ik beschouw jullie als Nederlandstalige Belgen, niet als erfgenamen van een of andere hoofdprovincie. Ik zou het trouwens behoorlijk denigrerend vinden. Vandaar dat sommigen ook wel over het Vlaamse minderwaardigheidscomplex spreken.

Hoe u ons ziet, is me totaal onverschillig. We voelen ons Vlaming, ongeacht wat u daarvan denkt.

U lijkt wel op de Grieken die moord en brand schreeuwen omdat de Macedoniërs zich Macedoniër voelen...

liberalist_NL · 18 december 2006, 19:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U leest toch echt niet wat mensen schrijven. Waar heb ik dan wel geschreven dat "het Vlaams gevoel" "er altijd is geweest"? Waar?

Heb ik dat dan beweerd?

Citaat:

Uit de geschriften van de Boerenkrijgers weten we heel goed dat de Nederlandstalige inwoners van de Oostenrijkse Nederlanden zich als "Nederlander" en "Vlaming" beschouwen, en dat die twee woorden in de praktijk eigenlijk hetzelfde betekenen. Pas later in de 19e eeuw die Nederlandse component sterk verzwakt en is het Vlaamse sterker naar voorgekomen.

Ik denk niet dat de Limburgers zich erg Vlaams voelden, eerder Limburger, gezien het helemaal verworven was met de Noordelijke Nederlanden. Bovendien geloof ik niet dat men in de Zuidelijke Nederlanden erg pro-Habsburg was. Dat de mensen in de Habsburgse gebieden (de Nederlandstalige althans) een eigen gevoel hadden dat vind ik nauwelijks te geloven, zeker niet nu mensen hier komen beweren dat Vlaanderen per ongeluk België in is gekomen.

PvO was een dichter... Wat heeft dat met het studieonderwerp "nationalisme" te maken...[/quote]