Groot-Nederland, here we come

[Ambiorix]

trouwens, al dat optimisme hier voor een groot-nederland, willen jullie nu ECHT onder het koningshuis van de Oranje's leven? en koninginnekesdag vieren? en met die dwaze oranje hoedjes rondlopen? Ik vóel mij geen Nederlander en nog minder voel ik enige verbondenheid met de "hollanders", ge weet wel wie ik dan bedoel.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Ik vóel mij geen Nederlander en nog minder voel ik enige verbondenheid met de "hollanders", ge weet wel wie ik dan bedoel.

Jij bent dan ook nog onder de invloed van het anti-hollandisme waarmee de Belgische separatisten zich nu al bijna twee eeuwen een bestaansreden proberen te verschaffen.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Jij bent dan ook nog onder de invloed van het anti-hollandisme waarmee de Belgische separatisten zich nu al bijna twee eeuwen een bestaansreden proberen te verschaffen.

dat weet ik nog niet zo.. ik ben in hart en nieren een republikein en dus gekant tegen elke monarchistische invulling van eender welke staat.
Ik zou dus nooit zoveel moeite doen en verlangen naar een Vlaamse republiek om daarna efkes door een ander koningshuis geannexeerd te worden.

Géen koning of koningin aub, we willen een democratisch staatshoofd!

[Pluche]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

trouwens, al dat optimisme hier voor een groot-nederland, willen jullie nu ECHT onder het koningshuis van de Oranje's leven? en koninginnekesdag vieren? en met die dwaze oranje hoedjes rondlopen? Ik vóel mij geen Nederlander en nog minder voel ik enige verbondenheid met de "hollanders", ge weet wel wie ik dan bedoel.

groot gelijk, zie je al alle Vlamingen met een oranje hoedje rondlopen???

[kaap]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

trouwens, al dat optimisme hier voor een groot-nederland, willen jullie nu ECHT onder het koningshuis van de Oranje's leven? en koninginnekesdag vieren? en met die dwaze oranje hoedjes rondlopen? Ik vóel mij geen Nederlander en nog minder voel ik enige verbondenheid met de "hollanders", ge weet wel wie ik dan bedoel.

Bah weer die vieze term Groot-Nederland, jakkiebakkie. Kijk (ook als Nederlander) ben ik principieel geen groot voorstander de monarchie. Echter ik heb puur democratisch gekozen leiders ook wel minder fraaie dingen zien doen. In Nederland denk ik wel eens dat de Koningin meer pal staat voor de Nederlandse kernwaarden (respect, tolerantie, vrijheids van meningsuiting en godsdienst etc.) dan menig politicus. Zolang je zo iemand democratisch naar huis kunt sturen kan ik er mee leven.

En nee, ik vier geen koninginnekesdag, loop niet met dwaze hoedjes (ook als ze niet oranje zijn ), en ook al merk ik verschillen als ik als Limburger (geen "hollander" aub ook niet tussen aanhalingstekens) in de Randstad ben, die verschillen zullen mij nooit doen verlangen om dan maar los van Nederland in een apart landje te gaan leven.

Het wordt wel erg ingewikkeld als je buiten het Koninkrijk om nog een aparte confederatie krijgt waarvan een land deel is van dat Koninkrijk en het ander een republiek. Ik zou er de monarchie wel voor opgeven, maar denk niet dat de meederheid van de Nederlanders er net zo over denkt.

[Cals]

Oorspronkelijk geplaatst door Pluche

groot gelijk, zie je al alle Vlamingen met een oranje hoedje rondlopen???

Een Calimerohoedje is hier meer op zijn plaats.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door kaap

Bah weer die vieze term Groot-Nederland, jakkiebakkie. Kijk (ook als Nederlander) ben ik principieel geen groot voorstander de monarchie. Echter ik heb puur democratisch gekozen leiders ook wel minder fraaie dingen zien doen. In Nederland denk ik wel eens dat de Koningin meer pal staat voor de Nederlandse kernwaarden (respect, tolerantie, vrijheids van meningsuiting en godsdienst etc.) dan menig politicus. Zolang je zo iemand democratisch naar huis kunt sturen kan ik er mee leven.

En nee, ik vier geen koninginnekesdag, loop niet met dwaze hoedjes (ook als ze niet oranje zijn ), en ook al merk ik verschillen als ik als Limburger (geen "hollander" aub ook niet tussen aanhalingstekens) in de Randstad ben, die verschillen zullen mij nooit doen verlangen om dan maar los van Nederland in een apart landje te gaan leven.

Het wordt wel erg ingewikkeld als je buiten het Koninkrijk om nog een aparte confederatie krijgt waarvan een land deel is van dat Koninkrijk en het ander een republiek. Ik zou er de monarchie wel voor opgeven, maar denk niet dat de meederheid van de Nederlanders er net zo over denkt.

jaja als ik over "hollanders" spreek bedoel ik wel degelijk Randstad en de meelopers daarvan.

maar goed, je denkt dus niet dat de meerderheid van de Nederlanders de monarchie wil opgeven?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door kaap

Ik heb het nog eens gelezen, maar ik ben het mogelijk bij nader inzien toch niet geheel eens met wat je stelt. Met de bovenstaande formulering schiet Vlaanderen dus helemaal niks op ten opzichte van de huidige situatie. Ook nu al kan Vlaanderen beslissen om zich onafhankelijk te verklaren. Het grote probleem voor Vlaanderen is nu juist dat ze steeds federaal moet bedelen tijdens minder verstrekkende communitaire onderhandelingen. Als Vlaanderen meer bevoegdheden naar zich toe wil halen is ze daarvoor afhankelijk van anderen. Als je dat in een hypothetische confederatie "der Nederlanden" zo wilt houden kan ik de Vlamingen die hier zeggen dat zo'n confederatie een nieuw Belgie wordt alleen maar gelijk geven.

Weet je het zeker? Ik zie niets over zelfbeschikkingsrecht staan in de Belgische grondwet hoor!

Ieder land moet ten alle tijden zelfstandig bevoegdheden terug naar zich toe KUNNEN halen. Echter omdat niemand op continu heen en weer schuiven van bevoegdheden zit te wachten moet je zorgen dat de mensen dat niet WILLEN, dat is een taak voor de politiek. Om te zorgen dat mensen het willen moet je laten zien dat het per saldo voordelen oplevert, overigens als samenwerken niet beter zou zijn moet je het sowieso niet willen.

Het is dus niet de bedoeling dat Vlaanderen gaat bepalen hoe innig de samenwerking is tussen Nederland en een van de eilanden, maar het is ook zeker niet de bedoeling dat bijvoorbeeld Aruba of Nederland gaat bepalen of Vlaanderen weer meer bevoegdheden in eigen hand kan nemen.

Dus een status als basis voor onderlinge samenwerking is prima en dat iedereen daar volledig achter moet staan is ook akkoord. Maar als een land confederale bevoegdheden terug in eigen hand wil nemen dan moet het dus niet zo zijn dat andere landen dat kunnen tegenhouden. Wat dan moet gebeuren is dat het statuut wordt reduceert en als de overige landen de samenwerking voor die bevoegdheden op pijl wil willen houden is dat prima en dat kan ook, maar dan wel in een apart (bi- of multilateraal) samenwerkingsverband.

Uiteraard, maar dat gebeurt nu ook al. De bevolking van de eilanden van de Nederlandse Antillen heeft - op één eiland, Sint Eustatius, na - gekozen voor opheffing van de Nederlandse Antillen. Op Curaçao en Sint Maarten koos men voor autonomie als Land binnen het Koninkrijk, op Bonaire en Saba voor rechtstreekse banden met het Land Nederland. Die wensen worden dan ook ingewilligd. Het is natuurlijk niet zo dat je elkaar gaat blokkeren in de wens tot verandering van de staatkundige verhoudingen. Het is wel zo dat je daar samen afspraken over moet maken. Het kan niet zo zijn dat Curaçao bijvoorbeeld zelf besluit om een autonoom land te worden, eenzijdig alle bevoegdheden naar zich toetrekt en de andere eilanden van de Nederlandse Antillen vervolgens reddeloos achterlaat. Er moet vanzelfsprekend eerst worden overlegd hoe die staatkundige hervormingen georganiseerd gaan worden. Dat is gewoon onvermijdelijk.

Zo zal het ook zijn als Vlaanderen bijvoorbeeld meer bevoegdheden zou willen of meer zou willen samenwerken, dan eerst moet overlegd worden hoe dat georganiseerd gaat worden. Er moeten voorbereidingen getroffen worden om de bevoegdheden over te dragen, er moet met de andere landen overlegd worden of zij die bevoegdheden ook willen opeisen/delen of dat zij daarvan afzien en willen blijven samenwerken/zelfstandig willen blijven op die punten, etc. Anders wordt het een chaos. Die clausule is dus niet bedoeld als gesel om de wens tot meer autonomie in te kunnen perken, maar juist om de continuïteit van bestuur en de goede samenwerking te waarborgen.

Op de bovenstaande basis dus. In de praktijk zal er politiek gezien heel wat water door de zee stromen voor alleer er besloten wordt het statuut te reduceren en dat is ook goed zo.

Het is inderdaad een vrij theoretische kwestie die in de praktijk nauwelijks zal voorkomen. Sinds het Statuut in 1954 werd gesloten is de samenwerking slechts een keer gewijzigd: in 1986, toen Aruba een autonoom Land werd, los van de Nederlandse Antillen. Volgend jaar, als de Nederlandse Antillen worden opgeheven, zal het dus pas de tweede keer zijn in ruim 50 jaar. Wel is in 1975 het Land Suriname onafhankelijk geworden, omdat het gebruikmaakte van zijn zelfbeschikkingsrecht (overigens zonder raadpleging van de bevolking in een referendum, een grote fout in mijn ogen).

Als je Vlaanderen met Nederland in een “Belgische constructie” wil dwingen dan is mijns inziens de kans groot dat je op lange termijn een historische kans om de Nederlanden te herenigen definitief om zeep helpt. Zoals gezegd samenwerken omdat je het wil, omdat je ervan overtuigd ben dat het beter werkt, niet omdat het moet.

Uiteraard. Maar nogmaals, als je van tevoren niet overtuigd bent van de juistheid van die samenwerking, moet je er niet aan beginnen. Je begint de samenwerking ook alleen omdat je denkt dat het goed is, niet om er zo snel mogelijk problemen over te kunnen maken en je er aan te kunnen onttrekken.

Daar komt bij dat vergeleken met het huidige Belgische staatsverband, de samenwerking binnen het Koninkrijk vele malen losser is en men in de praktijk weinig met elkaar te maken zal hebben. Bijna alle bevoegdheden liggen immers homogeen bij de landen en niet bij het Koninkrijk. De kans dat je met overtuiging de samenwerking aangaat en er vervolgens omwille van onenigheid over bevoegdheden weer uit wil stappen, lijkt me nihil. Dat is juist het grote verschil met de huidige situatie in België: men komt uit een situatie van overheersing zonder autonomie en moet elke bevoegdheid bevechten met een partner die men wantrouwt en waar men op bijna elk punt volledig mee van gedachten verschilt, terwijl je in een Koninkrijk der Nederlanden al begint met bijna alle bevoegdheden voor jezelf en je de samenwerking vrijwillig aangaat.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Maar goed, je denkt dus niet dat de meerderheid van de Nederlanders de monarchie wil opgeven?

Nee. En niet omdat Nederlanders nou allemaal van die ongelooflijk principiële monarchisten zijn, niet omdat iedereen zich persoonlijk aangetrokken voelt door de koninklijke familie en foto's boven het bed heeft hangen, maar vooral omdat de meerderheid van de bevolking totaal het nut niet inziet van een verandering van de huidige situatie, die nu eenmaal goed werkt. "Je weet wat je hebt, je weet niet wat je krijgt."

Als ik moet kiezen tussen de huidige situatie of de mogelijkheid van een almachtige president, een soort verkozen dictator, als die van de VS of Frankrijk, dan is de keus snel gemaakt. Als ik moet kiezen tussen de huidige situatie of de mogelijkheid van een president die geen enkele functie heeft maar toch geld kost zoals in Duitsland, dan is de keus snel gemaakt. En ik weet wel dat er ook andere mogelijkheden zijn bij afschaffing van de monarchie, bijv. een presidentschap als beurtroltitel binnen de ministerraad zoals in Zwitserland. Maar wie zegt mij, nee, wie verzekert mij dat die mogelijkheid het wordt en niet een van de twee voornoemde...?

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Als ik moet kiezen tussen de huidige situatie of de mogelijkheid van een almachtige president, een soort verkozen dictator, als die van de VS of Frankrijk, dan is de keus snel gemaakt. Als ik moet kiezen tussen de huidige situatie of de mogelijkheid van een president die geen enkele functie heeft maar toch geld kost zoals in Duitsland, dan is de keus snel gemaakt. En ik weet wel dat er ook andere mogelijkheden zijn bij afschaffing van de monarchie, bijv. een presidentschap als beurtroltitel binnen de ministerraad zoals in Zwitserland. Maar wie zegt mij, nee, wie verzekert mij dat die mogelijkheid het wordt en niet een van de twee voornoemde...?

Daarover hebben we het nog niet gehad. Men zegt hier vaak : koning moet niet afgeschaft worden, president kost ook geld. Maar... de koning heeft eigenlijk niets van macht, het systeem draait nu al. Ik zie niet in waarom landen die geen monarchie zijn, gedwongen moeten worden om dan toch zowel een premier als president te hebben, waarbij een van de twee eigenlijk maar een symbolische functie heeft???!!!??!!

Het is inderdaad een vrij theoretische kwestie die in de praktijk nauwelijks zal voorkomen. Sinds het Statuut in 1954 werd gesloten is de samenwerking slechts een keer gewijzigd: in 1986, toen Aruba een autonoom Land werd, los van de Nederlandse Antillen. Volgend jaar, als de Nederlandse Antillen worden opgeheven, zal het dus pas de tweede keer zijn in ruim 50 jaar. Wel is in 1975 het Land Suriname onafhankelijk geworden, omdat het gebruikmaakte van zijn zelfbeschikkingsrecht (overigens zonder raadpleging van de bevolking in een referendum, een grote fout in mijn ogen).

Hoe zat dat dan? Was Suriname deel van Nederland of van het Koninkrijk... met vertegenwoordiging door parlementsleden en zo...?
Het valt me trouwens op dat Suriname veel meer een "hot topic" is in Nederland dan Congo bij ons (terwijl er veel meer Congolezen dan Belgen zijn, wat niet het geval is voor Suriname) Ik hoor vaak over Suriname spreken op de televisie in Nederland?

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Daarover hebben we het nog niet gehad. Men zegt hier vaak : koning moet niet afgeschaft worden, president kost ook geld. Maar... de koning heeft eigenlijk niets van macht, het systeem draait nu al. Ik zie niet in waarom landen die geen monarchie zijn, gedwongen moeten worden om dan toch zowel een premier als president te hebben, waarbij een van de twee eigenlijk maar een symbolische functie heeft???!!!??!!


Hoe zat dat dan? Was Suriname deel van Nederland of van het Koninkrijk... met vertegenwoordiging door parlementsleden en zo...?
Het valt me trouwens op dat Suriname veel meer een "hot topic" is in Nederland dan Congo bij ons (terwijl er veel meer Congolezen dan Belgen zijn, wat niet het geval is voor Suriname) Ik hoor vaak over Suriname spreken op de televisie in Nederland?

Wellicht heeft dat ook met de taalstrijd te maken, Congo was meer een Waalse kolonie dan een Belgische.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Wellicht heeft dat ook met de taalstrijd te maken, Congo was meer een Waalse kolonie dan een Belgische.

Zij hebben zelfs een programma dat "Tout ça ne nous rendre pas le Congo" heet (dat alles zal ons niet Congo teruggeven)

Maar je had wel Vlamingen hoor in Congo (die , naar men zegt, aan iedereen die het wou horen vertelden dat ze in België de meerderheid hadden)

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Zij hebben zelfs een programma dat "Tout ça ne nous rendre pas le Congo" heet (dat alles zal ons niet Congo teruggeven)

Maar je had wel Vlamingen hoor in Congo (die , naar men zegt, aan iedereen die het wou horen vertelden dat ze in België de meerderheid hadden)

Ik zag laatst nog een docu op Ned.3 over de gijzeling van paters in Congo, onder hen waren een aantal Nederlanders (veelal Brabanders).
In Nederlands-Indie waren een aantal Nederlanders geboren en getogen in Antwerpen.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Ik zag laatst nog een docu op Ned.3 over de gijzeling van paters in Congo, onder hen waren een aantal Nederlanders (veelal Brabanders).
In Nederlands-Indie waren een aantal Nederlanders geboren en getogen in Antwerpen.

Ja dat vond ik wel raar, dat Wallonië meer aan Congo denkt is logisch, maar toen ik op Nederland eens meer aandacht zag voor Congo dan hier op de VRT was ik bijna beschaamd.

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Ja dat vond ik wel raar, dat Wallonië meer aan Congo denkt is logisch, maar toen ik op Nederland eens meer aandacht zag voor Congo dan hier op de VRT was ik bijna beschaamd.

Het programma heette "Andere Tijden" en wordt opgenomen vanuit het gebouw waar ik werk.
Veel programma's kun je nu achteraf bekijken:

http://www.beeldengeluid.nl/home.jsp

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

jaja als ik over "hollanders" spreek bedoel ik wel degelijk Randstad en de meelopers daarvan.

maar goed, je denkt dus niet dat de meerderheid van de Nederlanders de monarchie wil opgeven?

Ik denk dat een meerderheid onverschillig blijft zolang onze monarchen geen echte schade aanrichten.

[willem1940NLD]

Misschien kunnen de bewerkers van onderstaande site wel verstandige antwoorden geven:
http://zapatopi.net/belgium/

[kaap]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

jaja als ik over "hollanders" spreek bedoel ik wel degelijk Randstad en de meelopers daarvan.

maar goed, je denkt dus niet dat de meerderheid van de Nederlanders de monarchie wil opgeven?

Als u wat respectvoller zou omgaan met mede forumisten zou ik uw vraag graag beantwoorden.

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door kaap

Bah weer die vieze term Groot-Nederland, jakkiebakkie. Kijk (ook als Nederlander) ben ik principieel geen groot voorstander de monarchie. Echter ik heb puur democratisch gekozen leiders ook wel minder fraaie dingen zien doen. In Nederland denk ik wel eens dat de Koningin meer pal staat voor de Nederlandse kernwaarden (respect, tolerantie, vrijheids van meningsuiting en godsdienst etc.) dan menig politicus. Zolang je zo iemand democratisch naar huis kunt sturen kan ik er mee leven.

Dat is nou net niet mogelijk met koningshuizen. In de zuidelijke Nederlanden, staat die zelfs boven de wet. Ik weet niet hoe het in de noordelijke Nederlanden is.... Is de koningin ook ontastbaar?

Dat democratisch naar huis sturen: dat zou moeten ingevoerd worden.
Ik dacht dat California iets dergelijks had. Mits voldoende stemmen kan een soort van petitie opgestart worden, waarbij men politieker kan blamen. Een soort van vertrouwensstemming, maar dan niet in het parlement, maar rechstreeks door de kiezende bevolking.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Daarover hebben we het nog niet gehad. Men zegt hier vaak : koning moet niet afgeschaft worden, president kost ook geld. Maar... de koning heeft eigenlijk niets van macht, het systeem draait nu al. Ik zie niet in waarom landen die geen monarchie zijn, gedwongen moeten worden om dan toch zowel een premier als president te hebben, waarbij een van de twee eigenlijk maar een symbolische functie heeft???!!!??!!

Wel, zoals ik zei zijn er verschillende mogelijkheden om een republiek in te richten, maar het is bij voorbaat niet duidelijk welke mogelijkheid het zal worden. Mede doordat het nogal onwaarschijnlijk is dat Nederland op korte termijn een republiek zal worden, is er bij mijn weten geen overeenstemming onder republikeinen over wat voor soort republiek men graag wil. Zolang ik geen zekerheid heb dat als de monarchie afgeschaft wordt, er géén vaste president komt (met ofwel heel veel ofwel geen macht), ben ik tegen afschaffing van de monarchie. De enige aanvaardbare republikeinse staatsvorm vind ik de Zwitserse, waar het presidentschap bij beurtrol telkens voor de periode van 1 jaar wordt waargenomen door een van de ministers in de regering. In die situatie is er dus noch een vaste minister-president noch een vaste president.

Hoe zat dat dan? Was Suriname deel van Nederland of van het Koninkrijk... met vertegenwoordiging door parlementsleden en zo...?
Het valt me trouwens op dat Suriname veel meer een "hot topic" is in Nederland dan Congo bij ons (terwijl er veel meer Congolezen dan Belgen zijn, wat niet het geval is voor Suriname) Ik hoor vaak over Suriname spreken op de televisie in Nederland?

Suriname had dezelfde status als de Nederlandse Antillen en Aruba nu hebben: die van Land in het Koninkrijk. Het had dus een gevolmachtigd minister in de Koninkrijksregering, maar geen parlementsleden in de Tweede Kamer.

Dat Suriname meer aandacht krijgt in Nederland komt misschien vooral door het grote aantal Surinamers dat in Nederland woont. Ik merkte hierboven niet voor niets op dat het in mijn ogen een grote fout was dat Suriname onafhankelijk werd zonder referendum te houden onder de bevolking. Dan was er nl. waarschijnlijk geen meerderheid voor onafhankelijkheid geweest. In de periode tussen 1973 (toen bekend werd dat Suriname onafhankelijk zou worden) en 1980 is ruim eenderde van de Surinaamse bevolking uit het land vertrokken, bijna allemaal naar Nederland. Men stemde als het ware massaal met de voeten tegen onafhankelijkheid van Nederland. Er wonen daardoor momenteel bijna 350.000 Surinamers in Nederland. Die zijn vaak erg betrokken bij de situatie in hun land van herkomst (of dat van hun ouders of grootouders).
Daarnaast is een voordeel dat er Nederlands gesproken wordt en er dus makkelijk contacten met het land zijn te leggen. Suriname is enkele jaren geleden ook lid geworden van de Nederlandse Taalunie. En Suriname is misschien ook een wat geslaagder land dan Congo. Niet dat er geen grote problemen zijn, maar het is er tegenwoordig vrij stabiel en het heeft een redelijk niveau van ontwikkeling.