Onze paus is een zeer goede paus - Pagina 7

Judokus · 8 augustus 2006, 15:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Waar zegt uw christus dit?
Of is het een goede paus die zulks stelt?

We baseren ons puur op het feit dat Jezus in een joodse omgeving woonde (en dus in een zeer patriarchale maatschappij) en bijgevolg enkel maar mannen tot zijn apostelen erkende. Hij had natuurlijk wel vrouwelijke volgelingen, die ook een belangrijke rol speelden (en in het Evangelie een bevoorrechte positie krijgen: cfr Maria de moeder van Jezus, Maria van Magdala, Martha, Elisabeth, Veronica, etc...) maar gezien de joodse cultuur bekleedden ze geen leidingspositie. Dit wil dus niet zeggen dat ze daarom niet belangrijk zijn voor hun Gemeenschap. Maar afgaande van het feit dat Jezus mannen tot de apostelambt uitkoos, kiest de Kerk er ook voor om enkel mannen te erkennen voor het priesterambt.

We zijn natuurlijk geëvolueerd van een Joods-Oud-Romeinse culturele achtergrond naar een post-moderne samenleving waar dit moeilijk te accepteren valt. Ik ben er zeker van dat er vrouwelijke religieuzen bekwaam zijn (en zelfs bekwamer dan sommige mannelijke religieuzen ) om het priesterambt te bekleden. Alles zal afhangen van hoe het feminisme zich evolueert in andere delen van de Wereld (met name in Zuid-Amerika, hét machocontinent bij uitstek, maar ook Azië en Afrika). Want de Kerk is niet een instelling voor West-Europa maar voor de hele wereld. Als over de hele wereld de vrouwen hun gelijkwaardige rechten hebben bekomen, dan zal (en dat ben ik behoorlijk zeker) de Kerk dit standpunt pas wijzigen.

Men zal sneller de vrouw toelaten tot het priesterschap dan het celibaat afschaffen. Het laatste zal nog heel lang duren, want er is bewezen dat een afschaffing van het celibaat toch geen zoden aan de dijk zet wat betreft roepingen-stijging. (Cfr. roepingen-crisis zowel in de Katholieke als Anglicaanse kerken)

lomeanor · 8 augustus 2006, 16:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door puud

Bekijk eens http://www.womenpriests.org/nl/default.asp Volgens mij geen site van de loge.

Probeer mijn logica te volgen.

De Kerk vindt dat vrouwen geen priesters mogen worden.
Priesters moeten geloven in de woorden van de Kerk.

Wanneer vrouwen dus priester willen worden geloven ze niet in de Kerk en kunnen ze bijgevolg geen priester worden. Wanneer ze dit wel willen vallen ze de Kerk af en kunnen ze enkel als ketters beschouwd worden.

FISHERMAN · 8 augustus 2006, 16:27

Vrouwen die priester willen worden, kunnen zich zonder probleem aansluiten bij een van de vele protestantse groeperingen die dit wel toelaten.
Hier is er dus geen probleem.
Wat wel een probleem is, is dat ik met mijn belastingsgeld verplicht ben om een sexistisch instituut te financieren(RKK), maar de RKK staat blijkbaar boven de wet zoals eerder in deze thread vermeld werd.

Dave Brocatus · 8 augustus 2006, 16:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Waar zegt uw christus dit?
Of is het een goede paus die zulks stelt?

Hier vindt u het antwoord op uw vragen: http://www.rkdocumenten.nl/index.php?docid=231

Dave Brocatus · 8 augustus 2006, 16:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FISHERMAN

Vrouwen die priester willen worden, kunnen zich zonder probleem aansluiten bij een van de vele protestantse groeperingen die dit wel toelaten.
Hier is er dus geen probleem.
Wat wel een probleem is, is dat ik met mijn belastingsgeld verplicht ben om een sexistisch instituut te financieren(RKK), maar de RKK staat blijkbaar boven de wet zoals eerder in deze thread vermeld werd.

Ten eerste is de rooms-katholieke kerk is geen sexistisch instituut.
Ten tweede wordt iedereen verplicht tegen zijn zin bepaalde zaken te financieren via belastingsgeld.
Ten derde staat de rooms-katholieke kerk niet boven de wet.

FISHERMAN · 8 augustus 2006, 16:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Ten eerste is de rooms-katholieke kerk is geen sexistisch instituut.

I beg to differ...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Ten tweede wordt iedereen verplicht tegen zijn zin bepaalde zaken te financieren via belastingsgeld.

Juist, maar er zijn slechts weinig, door de belasting gefinancierde, zaken die de helft van de bevolking discrimineren.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Ten derde staat de rooms-katholieke kerk niet boven de wet.

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=108

Judokus · 8 augustus 2006, 16:49

De Kerk discrimineert niet. Man en vrouw zijn gelijkwaardig, maar niet gelijk. Maar waarom vereng je de Kerk tot de ambtbekleders van de Kerk. De Kerk is de gehele gemeenschap van gelovigen hé. Bij de leken zijn er immens veel vrouwen actief voor de Kerk, die zich met veel plezier en toewijding werken voor de Kerk zowel op lokaal als hoger-overkoepelend niveau.

Daarbij, je doet hier alsof het priesterschap een 'job' is gelijk een ander, en dat men daarom niet mag discrimineren. Priesterschap is niet een job maar een levenswijze. En dat heeft voor een priester verregaande gevolgen zowel op publiekelijk leven als privé-leven. De Kerk staat in voor de begeleiding van deze geestelijken, maar zijn echte Chef is niet van deze wereld.

Dave Brocatus · 8 augustus 2006, 16:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FISHERMAN

I beg to differ...

Laat het ons dan eens zijn over het feit dat we het oneens zijn.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FISHERMAN

Juist, maar er zijn slechts weinig, door de belasting gefinancierde, zaken die de helft van de bevolking discrimineren.

Dat een vrouw geen gewijd ambt kan bekleden, noem ik geen discriminatie.
Net zoals het geen discriminatie is dat mannen geen moederschapsrust krijgen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FISHERMAN

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=108

Daaruit blijkt toch niet dat de rooms-katholieke kerk boven de wet staat? De rooms-katholieke kerk in België is nog steeds onderhevig aan de Belgische grondwet. Die grondwet kan te allen tijde gewijzigd worden.

FISHERMAN · 8 augustus 2006, 16:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Daaruit blijkt toch niet dat de rooms-katholieke kerk boven de wet staat? De rooms-katholieke kerk in België is nog steeds onderhevig aan de Belgische grondwet. Die grondwet kan te allen tijde gewijzigd worden.

Er is een wettelijk uitzonderingsstatuut ingebouwd.
dit mag dan wel op papier perfect wettelijk zijn, ethisch gezien heb ik problemen met zo'n legaal uitzonderingsstatuut.

Judokus · 8 augustus 2006, 16:54

Citaat:

Citaat:
Oorspronkelijk bericht door Dave Brocatus

Ten derde staat de rooms-katholieke kerk niet boven de wet.

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=108

De Kerk staat NIET boven de wet. Enkel de aanstelling van de ambtenaren van haar instelling staat boven de Uitvoerende macht, dat wil daarom niet zeggen dat ze boven de Wetgevende macht staat. Het staat in de Grondwet, dus het Parlement is vrij om dit te veranderen.

La Chunga · 8 augustus 2006, 17:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Hier vindt u het antwoord op uw vragen: http://www.rkdocumenten.nl/index.php?docid=231

Ok, ik ben geen bijbelkenner dus onthoud ik me van commentaar. Hoewel ik in het geheel niet akkoord ga met deze voor vrouwen discriminerende aanpak, erken ik het recht van de RKK om binnen haar schoot dergelijke principes aan te houden.
Zoals uit onze uitgebreide dialoog blijkt ben ik van mening dat dit gegeven niet kan gecombineerd worden met de Belgische staat die deze discriminatie financiert.
Dus, voor alle duidelijkheid, niet zozeer verwijt ik de RKK een gebrek aan principialiteit maar wel de Belgische overheid.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

We baseren ons puur op het feit dat Jezus in een joodse omgeving woonde (en dus in een zeer patriarchale maatschappij) en bijgevolg enkel maar mannen tot zijn apostelen erkende. Hij had natuurlijk wel vrouwelijke volgelingen, die ook een belangrijke rol speelden (en in het Evangelie een bevoorrechte positie krijgen: cfr Maria de moeder van Jezus, Maria van Magdala, Martha, Elisabeth, Veronica, etc...) maar gezien de joodse cultuur bekleedden ze geen leidingspositie. Dit wil dus niet zeggen dat ze daarom niet belangrijk zijn voor hun Gemeenschap. Maar afgaande van het feit dat Jezus mannen tot de apostelambt uitkoos, kiest de Kerk er ook voor om enkel mannen te erkennen voor het priesterambt.

We zijn natuurlijk geëvolueerd van een Joods-Oud-Romeinse culturele achtergrond naar een post-moderne samenleving waar dit moeilijk te accepteren valt. Ik ben er zeker van dat er vrouwelijke religieuzen bekwaam zijn (en zelfs bekwamer dan sommige mannelijke religieuzen ) om het priesterambt te bekleden. Alles zal afhangen van hoe het feminisme zich evolueert in andere delen van de Wereld (met name in Zuid-Amerika, hét machocontinent bij uitstek, maar ook Azië en Afrika). Want de Kerk is niet een instelling voor West-Europa maar voor de hele wereld. Als over de hele wereld de vrouwen hun gelijkwaardige rechten hebben bekomen, dan zal (en dat ben ik behoorlijk zeker) de Kerk dit standpunt pas wijzigen.

Men zal sneller de vrouw toelaten tot het priesterschap dan het celibaat afschaffen. Het laatste zal nog heel lang duren, want er is bewezen dat een afschaffing van het celibaat toch geen zoden aan de dijk zet wat betreft roepingen-stijging. (Cfr. roepingen-crisis zowel in de Katholieke als Anglicaanse kerken)

Ik hoop met bovenstaande en met mijn eerdere bijdragen mijn standpunt te hebben duidelijk gemaakt.

Het was een interessante en eerlijke dialoog en zoiets apprecieer ik. Bedankt!

Supe®Staaf · 9 augustus 2006, 08:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Ik zeg het niet graag, maar vrouwen zijn theologisch gezien niet bekwaam om te consecreren.

Kan je dit funderen?

Op welke grond achten theologen vrouwen onbekwaam om
hosties, kelken, kindjes, omhoog te houden en de geijkte bezweringsformule uit te spreken?
Op welke grond achten theologen vrouwen onbekwaam om in een donker kotje naar geprevelde 'zonden' te luisteren om vervolgens, alweer met geijkte formules de zondaar te verzekeren dat zijn wandaden vergeven zijn?
Op welke grond achten theologen vrouwen onbekwaam om aan koppels en families publiekelijk te verklaren dat ze in het huwelijksregister van de katholieke club ingeschreven zijn,en hen vervolgens aan te sporen om goed voor mekaar te zorgen en veel kindjes te maken?

Zelfs de grootste sexistische misogyn zou dergelijke onzin, die jij blijkbaar toch ook ongaarne hier neerpent, niet langer durven verkondigen.

Supe®Staaf · 9 augustus 2006, 08:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Hoewel ik in het geheel niet akkoord ga met deze voor vrouwen discriminerende aanpak, erken ik het recht van de RKK om binnen haar schoot dergelijke principes aan te houden.
Zoals uit onze uitgebreide dialoog blijkt ben ik van mening dat dit gegeven niet kan gecombineerd worden met de Belgische staat die deze discriminatie financiert.
Dus, voor alle duidelijkheid, niet zozeer verwijt ik de RKK een gebrek aan principialiteit maar wel de Belgische overheid.

Dat is de essentie van deze discussie, en ik sluit me graag aan bij uw standpunt.

Principieel zou een privee-instelling, bedrijf, religieuze club het recht moeten genieten om aan te nemen of uit te sluiten wie ze wil, zelfs op basis van de meest vreemde criteria.

Wettelijk gezien is aan 'discriminatie' echter paal en perk gesteld.
Toch blijft de ene organisatie buiten schot, terwijl anderen weldegelijk lastig gevallen worden.........

Dave Brocatus · 9 augustus 2006, 10:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Kan je dit funderen?
...

Het gaat hem er niet om dat een vrouw geen hostie zou kunnen optillen en de consecratiewoorden niet zou kunnen uitspreken. Dat kan de overgrote meerderheid van de bevolking. Het gaat erom dat die consecratie niet geldig zou zijn. Het brood zou gewoon brood blijven, de wijn zou gewoon wijn blijven.

Voor de (ietwat samengevatte) theologische redenering erachter, verwijs ik nogmaals naar Ordinatio Sacerdotalis.

driewerf · 9 augustus 2006, 10:32

Hoe zit het trouwens met de immams en de rabbijnen? Kunnen vrouwen deze ambten opnemen, of zijn die ook alleen maar voorbehouden aan vrouwen? En indien het laatste, is dat hier geen geval van selectieve verontwaardiging? Iedereen gelijk voor de wet!

Supe®Staaf · 9 augustus 2006, 10:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Het gaat hem er niet om dat een vrouw geen hostie zou kunnen optillen en de consecratiewoorden niet zou kunnen uitspreken. Dat kan de overgrote meerderheid van de bevolking.

Daar zijn we het over eens.

Citaat:

Het gaat erom dat die consecratie niet geldig zou zijn. Het brood zou gewoon brood blijven, de wijn zou gewoon wijn blijven.

Waarin verandert brood en wijn als een man het optilt en er een katholieke bezweringsformule bij uitspreekt?

Apocalyps · 9 augustus 2006, 10:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Waarin verandert brood en wijn als een man het optilt en er een katholieke bezweringsformule bij uitspreekt?

In een macho met 2 paaseiren tussen zijn benen.

Dave Brocatus · 9 augustus 2006, 10:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

...

Waarin verandert brood en wijn als een man het optilt en er een katholieke bezweringsformule bij uitspreekt?

Tijdens de consecratie wordt het brood het Lichaam van Christus en wordt de wijn het Bloed van Christus.

Voor meer informatie over de consecratie, kunt u hier terecht: http://www.katholieknederland.nl/abc/consecratie.html

Dave Brocatus · 9 augustus 2006, 10:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Hoe zit het trouwens met de immams en de rabbijnen? Kunnen vrouwen deze ambten opnemen, of zijn die ook alleen maar voorbehouden aan vrouwen? En indien het laatste, is dat hier geen geval van selectieve verontwaardiging? Iedereen gelijk voor de wet!

Afhankelijk van de stroming binnen het jodendom kunnen vrouwen rabbijn worden. Of vrouwen imam kunnen worden, weet ik niet.

Supe®Staaf · 9 augustus 2006, 11:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Tijdens de consecratie wordt het brood het Lichaam van Christus en wordt de wijn het Bloed van Christus.

Gesteld dat een man dit kan, waarom dan een vrouw niet?

8 augustus 2006, 16:27	#123
FISHERMAN Parlementslid Geregistreerd: 16 februari 2006 Berichten: 1.569	Vrouwen die priester willen worden, kunnen zich zonder probleem aansluiten bij een van de vele protestantse groeperingen die dit wel toelaten. Hier is er dus geen probleem. Wat wel een probleem is, is dat ik met mijn belastingsgeld verplicht ben om een sexistisch instituut te financieren(RKK), maar de RKK staat blijkbaar boven de wet zoals eerder in deze thread vermeld werd. __________________ "I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it." Evelyn Beatrice Hall (Misschien geen origineel onderschrift, maar ik weet tenminste van wie het komt)

8 augustus 2006, 16:49	#127
Judokus Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 7 juni 2006 Berichten: 2.232	De Kerk discrimineert niet. Man en vrouw zijn gelijkwaardig, maar niet gelijk. Maar waarom vereng je de Kerk tot de ambtbekleders van de Kerk. De Kerk is de gehele gemeenschap van gelovigen hé. Bij de leken zijn er immens veel vrouwen actief voor de Kerk, die zich met veel plezier en toewijding werken voor de Kerk zowel op lokaal als hoger-overkoepelend niveau. Daarbij, je doet hier alsof het priesterschap een 'job' is gelijk een ander, en dat men daarom niet mag discrimineren. Priesterschap is niet een job maar een levenswijze. En dat heeft voor een priester verregaande gevolgen zowel op publiekelijk leven als privé-leven. De Kerk staat in voor de begeleiding van deze geestelijken, maar zijn echte Chef is niet van deze wereld.

9 augustus 2006, 10:32	#135
driewerf Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 9 juni 2004 Locatie: mechelen Berichten: 11.970	Hoe zit het trouwens met de immams en de rabbijnen? Kunnen vrouwen deze ambten opnemen, of zijn die ook alleen maar voorbehouden aan vrouwen? En indien het laatste, is dat hier geen geval van selectieve verontwaardiging? Iedereen gelijk voor de wet!