Tien Duitse SS'ers veroordeeld tot levenslang in Italië - Pagina 7

Jozef Ostyn · 21 januari 2007, 23:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Gezien John Bellemans diep in mijn negeerschuif ligt (net één "

" teveel gepost) wil ik nog wel eens de moeite doen u die uitleg te geven: Ik ben heel deze thread begonnen omdat IlluSSion hier beweerde dat de Oostenrijkse regering én het volk met de Anschluss hadden ingestemd.

Dat eerste is overduidelijk fout (het VF was tégen de Anschluss, de Duitsers hebben zichzelf uitgenodigd via een militaire invasie), dat tweede kan niet worden aangetoond.

Er was namelijk door de Oostenrijkse regering een referendum gepland om over een Anschluss te stemmen. Het Duitse leger viel kort voor dat referendum plaatsvond Oostenrijk binnen en bezette het land. Eén maand na de invasie werd er door de Duitsers een referendum gehouden met de ridicule uitslag van 99,70% voor.

Het is dus onmogelijk te stellen dat het Oostenrijkse volk de Anschluss wilde: Het heeft nooit de kans gekregen daar in een eerlijk en vrij referendum over te kiezen.

Als ik uw redenering omdraai (men verbiedt niet iets als men niet vermoed dat het zal gebeuren) is er zelfs een serieuze kans dat het maar om een zéér kleine of zelfs geen meerderheid zou zijn gegaan: Waarom vallen de Duitsers binnen om een referendum te verhinderen als ze toch zo zeker waren van hun klinkende zege?

Het spijt mij, maar historisch is het een feit dat de Anschluss door de meeste Oostenrijkers verwelkomd werd. In Nürnberg hebben de geallieerden dit wel als een agressie bestempeld, maar in de feiten bleek het enthousiasme van de Oostenrijkers voor het Nazi-regime zeer groot. Dat ze daar nu niet zo graag aan herinnerd worden verandert daar niets aan.

Jozef Ostyn · 21 januari 2007, 23:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ik heb dat (meertalige) Oostenrijk nooit echt goed begrepen; werd Italiaans-Tirol ook "geraadpleegd" bij de Anschluss? Lijkt me toch ook iets groter dan een procentje.

Zuid-Tirol was reeds in 1919 aangehecht bij Italië.

willem1940NLD · 22 januari 2007, 00:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Zuid-Tirol was reeds in 1919 aangehecht bij Italië.

Mm, dan misschien een iets minder zuidelijk deel; ik las nogal eens over aanslagen met explosieven en dat was niet in of voor 1919 maar n�* WO2 want pas omstreeks 1947 leerde ik lezen.

Jozef Ostyn · 22 januari 2007, 00:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Mm, dan misschien een iets minder zuidelijk deel; ik las nogal eens over aanslagen met explosieven en dat was niet in of voor 1919 maar n�* WO2 want pas omstreeks 1947 leerde ik lezen.

U vergist zich. Die aanslagen hebben plaats in Zuid-Tirol, en het gaat hier wel degelijk over het gebied dat in 1919 bij Italië werd gevoegd. Het Noordelijk deel van het Italiaanse Zuid-Tirol is overigens Duitssprekend.

Hertog van Gelre · 22 januari 2007, 01:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Het spijt mij, maar historisch is het een feit dat de Anschluss door de meeste Oostenrijkers verwelkomd werd. In Nürnberg hebben de geallieerden dit wel als een agressie bestempeld, maar in de feiten bleek het enthousiasme van de Oostenrijkers voor het Nazi-regime zeer groot. Dat ze daar nu niet zo graag aan herinnerd worden verandert daar niets aan.

De oostenrijkers noemen zich zelf graag: Het eerste slachtoffer van Hitler.

willem1940NLD · 22 januari 2007, 03:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

U vergist zich. Die aanslagen hebben plaats in Zuid-Tirol, en het gaat hier wel degelijk over het gebied dat in 1919 bij Italië werd gevoegd. Het Noordelijk deel van het Italiaanse Zuid-Tirol is overigens Duitssprekend.

O, dan moet ik inderdaad de draad kwijt zijn; wie bestookt wie dan en met welk einddoel?

willem1940NLD · 22 januari 2007, 03:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

De oostenrijkers noemen zich zelf graag: Het eerste slachtoffer van Hitler.

Politiek-correct of zo? Was Oostenrijk na WO2 niet nogal Oostblok-minded, veel socialisten/communisten aan boord?

filosoof · 22 januari 2007, 12:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door slegie

WO 2 is een direct gevolg van WO 1. Door het verdrag van versailles leefden de duitsers na WO 1 in erbarmelijk omstandigheden en de werkloosheid was groot. Daarbij kwam dat bepaalde bevolkingsgroepen onder andere de joden het vrij goed deden door hun handelsgeschiedenis maar dit was een doorn in het oog voor hitler en deze persoon kon in deze geschikte voedingsbodem van racisme groeien tot het monster dat hij uiteindelijk is geworden.
Hitler kon het duitse volk zodanig manipuleren dat het zijn duistere plannen niet doorzag en wie het doorzag werd wel even opgeruimd.
Maar een feit is dat WO 1 voor de ellende heeft gezorgd die uiteindelijk de oorzaak van WO 2 is.
En als je WO 1 even onder de loep neemt zie je dat misplaatste trots en hoogmoed en talrijke allianties hebben geleid tot die menselijk tragedie van de loopgraven oorlog.
De fransen waren al lang uit op een oorlog met duitsland om het debacle van 1870-1871 en het verlies van de provincie elzas lotharingen.
De Duitsers waren een grootmacht in opmars. hun economie werd steeds groter en groter en expansie was een noodzaak alsook kolonisatie van andere gebieden maar hierdoor kwamen ze in het vaarwater van de engelsen en natuurlijk de fransen. maar vooral de engelsen vonden dat hun heerschappij in het gedrang kon komen als duitsland te groot werd. rusland was ook een belangrijke speler als het aankomt op de talrijke allianties en geheime verdragen. duitsland wist natuurlijk dat het tussen 2 vuren zat en moest zelf op zoek naar nieuwe bondgenoten maar veel keuze hadden ze niet. enkel italie oostenrijk/hongarije en de turken voelden zich geroepen. italie die bovendien later in de oorlog van kant verwisselden.
de start van WO 1 is een opeenvolging van fouten geweest.
na de moord op de oostenrijkse kroonprins zou niemand het erg gevonden hebben als oostenrijk/hongarije de serviers gestraft zou hebben voor die laffe moord maar neen zij bleven maar wachten en wachten en toen ze uiteindelijk aanvielen was het hek van de dam en via de vele allianties en verdragen werden rusland en frankrijk en duitsland meegezogen in een banaal conflict.
de 2de grote fout komt van duitsland zelf om via belgie frankrijk te willen veroveren. een fout die leidde tot de inmenging van de engelsen. het von schlieffen plan was eigenlijk gedoemd om te mislukken. op 4 weken kon je frankrijk onmogelijk platwalsen.
en zeker niet met de engelsen die erbij kwamen.
een 2de grote fout van de duitsers was de onbeperkte duikboten oorlog die via propaganda en de zinking van een amerikaanse schip leidde tot de inmenging van de amerikanen en de val van duitsland.
de laatste fout die gemaakt werd kwam van de geallieerden die duitsland zodanig zwaar strafte dat een nog groter en dodelijker conflict niet kon uitblijven. dat het nog 20 jaar op zich liet wachten is opmerkelijk.maar mijn conclusie is dat de overwinnaars van WO 1 zelf voro de oorzaak van WO 2 hebben gezorgd en de opkomst van hitler en zijn nazi's.

Citaat:

De fransen waren al lang uit op een oorlog met duitsland om het debacle van 1870-1871 en het verlies van de provincie elzas lotharingen.

Waarom was het dan Duitsland dat België en Frankrijk aanviel en niet omgekeerd?

Jan van den Berghe · 22 januari 2007, 12:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Dat ze daar nu niet zo graag aan herinnerd worden verandert daar niets aan.

Ik ken best wel wat Oostenrijkers die zich niet schamen voor hun toenmalige instemming zonder daarom Hitler en diens regime goed te praten. De conservatieve onderstroom is in Oostenrijk tamelijk groot; vaak veel groter dan we denken omdat er meer leeft bij de Oostenrijkers dan ze aan andermans neus hangen.

Jan van den Berghe · 22 januari 2007, 12:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Waarom was het dan Duitsland dat België en Frankrijk aanviel en niet omgekeerd?

Omdat de beste verdediging soms de aanval is... Daarenboven moet eens nagegaan worden wanneer de respectievelijke landen hun troepen mobiliseerden, wanneer de troepenbewegingen aan de grens begonnen en wanneer de mobilisatie er voleind was. Dat is heel interessant en leert ons meer dan het moment van de aanval.

john bell hood · 22 januari 2007, 13:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Het spijt mij, maar historisch is het een feit dat de Anschluss door de meeste Oostenrijkers verwelkomd werd. In Nürnberg hebben de geallieerden dit wel als een agressie bestempeld, maar in de feiten bleek het enthousiasme van de Oostenrijkers voor het Nazi-regime zeer groot. Dat ze daar nu niet zo graag aan herinnerd worden verandert daar niets aan.

Dit is de historische waarheid.

Diplomatius · 22 januari 2007, 14:29

Zelfs al zou de Oostenrijkse bevolking er werkelijk achter gestaan hebben (hetgeen door menigeen ernstig betwijfeld wordt), dan nog is het niet ondenkbaar dat een deel van de ja-stemmen niet helemaal correct behaald werd... zie de afbeelding van het stembiljet en de 'uitleg' in de stemhokjes in deze link : http://commons.wikimedia.org/wiki/Anschluss

Jozef Ostyn · 22 januari 2007, 16:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

O, dan moet ik inderdaad de draad kwijt zijn; wie bestookt wie dan en met welk einddoel?

Acht de Duitssprekende Tirolers waren natuurlijk niet zo gelukkig met hun onvrijwillige aanhechting bij Italië. Er is bij mijn weten zelfs een Duitstalige politieke partij actief die ook enkele verkozenen heeft in het Italiaanse Parlement.

Hitler was overigens Mussolini zo dankbaar dat die in 1938 zich niet verzette tegen de Anschluss dat hij bereid was om de Duitsers uit Zuid-Tirol te laten deporteren om ze egens anders in zijn Groot-Duitse Rijk onder te brengen.

Jozef Ostyn · 22 januari 2007, 16:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Waarom was het dan Duitsland dat België en Frankrijk aanviel en niet omgekeerd?

Ik zou toch nog wat geschiedenis studeren: In 1939 was het Frankrijk dat Duitsland de oorlog verklaarde, niet omgekeerd.

Tavek · 22 januari 2007, 16:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ik zou toch nog wat geschiedenis studeren: In 1939 was het Frankrijk dat Duitsland de oorlog verklaarde, niet omgekeerd.

Nadat Duitsland Polen binnen was gevallen neem ik aan ?

Jozef Ostyn · 22 januari 2007, 16:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Nadat Duitsland Polen binnen was gevallen neem ik aan ?

Inderdaad, op 3 september om precies te zijn.

parcifal · 22 januari 2007, 16:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ik zou toch nog wat geschiedenis studeren: In 1939 was het Frankrijk dat Duitsland de oorlog verklaarde, niet omgekeerd.

Waar schrijft Filosoof dat Duitsland Frankrijk de oorlog verklaarde?

Het offensief kwam wel degelijk van Duitse zijde.
Fall Gelb en Fall Rot, hetgeen je uiteraard kent.

Jozef Ostyn · 22 januari 2007, 16:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Waar schrijft Filosoof dat Duitsland Frankrijk de oorlog verklaarde?

Het offensief kwam wel degelijk van Duitse zijde.
Fall Gelb en Fall Rot, hetgeen je uiteraard kent.

De eerste offensieven kwamen van Franse zijde, nog in de herfst van 1939. Dat ze weinig om het lijf hadden en geen succes kenden is ook een feit.

C uit W · 22 januari 2007, 17:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Nadat Duitsland Polen binnen was gevallen neem ik aan ?

Ja, samen met de Sovjet unie

zorroaster · 22 januari 2007, 22:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

De eerste offensieven kwamen van Franse zijde, nog in de herfst van 1939. Dat ze weinig om het lijf hadden en geen succes kenden is ook een feit.

Serieuze offensieven waren dat hoegenaamd niet inderdaad. Ze noemden dit dan ook de "drole de guerre". De Fransen en Engelsen hadden ook hoegenaamd geen plan klaarliggen om de Duitsers aan te vallen en zaten af te wachten hoe het zaakje in het oosten zou evolueren.

Toen ome Dolf klaar was met de Polen ging hij er wel meteen zwaar tegenaan, met de bekende gevolgen.

22 januari 2007, 14:29	#132
Diplomatius Minister Geregistreerd: 8 november 2006 Berichten: 3.273	Zelfs al zou de Oostenrijkse bevolking er werkelijk achter gestaan hebben (hetgeen door menigeen ernstig betwijfeld wordt), dan nog is het niet ondenkbaar dat een deel van de ja-stemmen niet helemaal correct behaald werd... zie de afbeelding van het stembiljet en de 'uitleg' in de stemhokjes in deze link : http://commons.wikimedia.org/wiki/Anschluss