Belgisch federalisme: voor of tegen?

[Luc Bekaert]

Oorspronkelijk geplaatst door 100% VLAMING

Het volkslied is toch geschreven in de beginjaren van België dacht ik, hierin staat toch duidelijk:

"Zolang een Belg, hetzij Waal of Vlaming leeft."

Ik ben geen historicus en ken weinig van die zaken af, maar...

Maar soit, eigenlijk maakt het ook niks uit hoe lang ze onze gewesten al "Vlaanderen" noemen. De 5 Nederlandstalige provincies van België heetten anno 2007 "Vlaanderen", wat maakt het uit als deze 900, 1400 of 8900 jaar geleden zo niet genoemd werden?

Helemaal mee eens . Al is het wel interessant om te weten wanneer deze "pars pro toto"-benaming voor het eerst is opgedoken .

[Catalyst]

Oorspronkelijk geplaatst door 100% VLAMING

Het volkslied is toch geschreven in de beginjaren van België dacht ik, hierin staat toch duidelijk:

"Zolang een Belg, hetzij Waal of Vlaming leeft."

</p>
Die versie werd pas goedgekeurd in de jaren 30 vd 20ste eeuw.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Catalyst

U schijnt alles op een hoop te gooien: een unitair wereldrijk (waar ik niet voor pleit), een democratisch Europa (dat u niet definieert of waar u tegen bent), "de Aziaten"... Wees eens wat concreter in uw betoog.

Waarom bent u tegen een unitair wereldrijk?

[Luc Bekaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Catalyst

@ J. Ostyn:

Dat model bestaat toch vandaag grotendeels al? Immers, er is geen enkel federaal mechanisme in België (normenhiërarchie, Grondwettelijk Hof etc...)?

U vergist zich , er is in elk institutioneel systeem een normenhïërarchie: internationale verdragen primeren op de grondwet , de grondwet primeert op gewone wetten en decreten enz ....
Bij ons staan wetten en decreten wel op gelijk niveau , omdat de bevoegdheden die aan de federatie respectievelijk de deelstaten toekomen 'in principe' exclusieve bevoegdheden zijn , met uitzondering van de impiciete bevoegdheden die een lichte bevoegdheidsoverschrijding toelaten .
Tweede punt : geen Grondwettelijk Hof ? Onzin , het Arbitrage Hof , opgericht in het begin van de jaren 80 , beoordeelt juist zowel wetten van de federale opverheid als decreten van de deelstaten aan die bevoegdheidsverdeling ,aan de normenhiërarchie (grondwet en verdragen ) .

[Catalyst]

Oorspronkelijk geplaatst door Luc Bekaert

U vergist zich , er is in elk institutioneel systeem een normenhïërarchie: internationale verdragen primeren op de grondwet , de grondwet primeert op gewone wetten en decreten enz ....
Bij ons staan wetten en decreten wel op gelijk niveau , omdat de bevoegdheden die aan de federatie respectievelijk de deelstaten toekomen 'in principe' exclusieve bevoegdheden zijn , met uitzondering van de impiciete bevoegdheden die een lichte bevoegdheidsoverschrijding toelaten .
Tweede punt : geen Grondwettelijk Hof ? Onzin , het Arbitrage Hof , opgericht in het begin van de jaren 80 , beoordeelt juist zowel wetten van de federale opverheid als decreten van de deelstaten aan die bevoegdheidsverdeling ,aan de normenhiërarchie (grondwet en verdragen ) .

1) De bevoegdheidsconflicten spelen zich ergo dan ook in de regel tussen de deelstaten af, cf. DHL, nachtvluchten...
2) Het Arbitragehof kan geen bevoegdheidsconflicten beslechten

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Catalyst

Toch niet, ik baseerde mij - en baseer mij tot nader order - op kennis die ik tot nog toe vergaard heb en ik ben tot nog toe nog nooit gebotst op een schrijven dat zegde dat "Vlaanderen" voor 1860 de betekenis van Nederlandstalig België had in bredere bevolkingslagen.

Daarom wees ik u er ook op dat u niet het hele plaatje in acht nam en daarbij verwees ik naar die studie van Smeyers. Mocht u in de buurt wonen van een universiteitsbibliotheek, dan kunt u het boek daar opvragen, ontlenen en dan eens grondig doornemen.

Trouwens - en dat weet u blijkbaar ook niet - er zijn naast Nederlanstalige bronnen ook Franstalige waar het woord "Flandre" en "Flamands" reeds in de huidige betekenis gebruikt worden, wat er dus al op wijst dat de betekenisverruiming in andere talen was gevloeid. Niemand minder dan een van de "vroede vaderen" van België, Charles Rogier, schrijft in een brief aan lord Palmerston:

[FONT=Arial][SIZE=2]Les premiers principes d’une bonne administration sont basés sur l’emploi exclusif d’une langue, et il est évident que la seule langue des Belges doit être le français. Pour arriver �* ce résultat, il est nécessaire que toutes les fonctions civiles et militaires soient confiées �* des Wallons et �* des Luxembourgeois; de cette manière, les Flamands, privés temporairement des avantages attachés �* ces emplois, seront contraints d’apprendre le français, et l’on détruira ainsi �* peu l’élément germanique en Belgique. [/SIZE][/FONT]

Rogier heeft het hier in 1832 weldegelijk over alle Nederlandstaligen van België die hij als "Flamands" omschrijft. Hij schrijft daarenboven naar een buitenlander waaruit ook nog eens blijkt dat de benaming ook reeds gangbaar was en dus herkenbaar in andere landen.

[Luc Bekaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Catalyst

1) De bevoegdheidsconflicten spelen zich ergo dan ook in de regel tussen de deelstaten af, cf. DHL, nachtvluchten...
2) Het Arbitragehof kan geen bevoegdheidsconflicten beslechten

U baseert uw opvattingen op juridische onzin . Het ‘Arbitrage’-hof dankt zijn ontstaan juist aan de ontwikkeling van de Belgische eenheidsstaat tot een federale staat met bevoegdheden op verschillende niveaus. Zelfs de naam die aan het Hof werd gegeven, zegt reeds veel over zijn opdracht, namelijk het toezien op de naleving van de grondwettelijke bevoegdheidsverdeling tussen de Staat, de gemeenschappen en de gewesten: het is dus zelfs de allereerste opdracht van het grondwettelijk hof
BIJZONDERE WET VAN 6 JANUARI 1989 OP HET ARBITRAGEHOF , [/FONT]
art 1 Het Arbitragehof doet, bij wege van arrest, uitspraak op de beroepen tot gehele of gedeeltelijke vernietiging van een wet, een decreet of een in art 134 van de Grondwet bedoelde regel wegens schending van :
1, de regels die door of krachtens de Grondwet zijn vastgesteld voor het bepalen van de onderscheiden bevoegdheid van de Staat, de Gemeenschappen en de Gewesten;

Je zou toch best eens een elementaire cursus staatsrecht studeren als je zo’n dingen wilt poneren
Veel conflicten zijn er tussen federale bevoegdheden en deze van de deelstaten .
Een goed voorbeeld is de vlaamse zorgverzekering : een voor elke vlaming verplichte verzekering voor alle ‘niet-medische’ kosten van ziekte en invaliditeit . De zorgverzekering valt volgens de franstaligen onder federale bevoegdheden (verzekeringsreglementering , nieuw mechanisme van sociale zekerheid enz)
De vlaamse zorgverzekering blijft in het arrest overeind , op een detail na (de bevoegdheidstoewijzing aan de arbeidsrechtben voor betwistingen over de zorgverzekering , wat een federale bevoegdheid is .)..
Je kan het arrest nr 33/2001 over de vlaamse zorgverzekering vinden onder www.arbitragehof.be , je gaat naar de rubriek arresten ,het jaar 2001 en dan naar nr 33 (het nummer vind je in de linkerkolom 2001-33.. )

[Catalyst]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Trouwens - en dat weet u blijkbaar ook niet - er zijn naast Nederlanstalige bronnen ook Franstalige waar het woord "Flandre" en "Flamands" reeds in de huidige betekenis gebruikt worden, wat er dus al op wijst dat de betekenisverruiming in andere talen was gevloeid. Niemand minder dan een van de "vroede vaderen" van België, Charles Rogier, schrijft in een brief aan lord Palmerston:



Rogier heeft het hier in 1832 weldegelijk over alle Nederlandstaligen van België die hij als "Flamands" omschrijft. Hij schrijft daarenboven naar een buitenlander waaruit ook nog eens blijkt dat de benaming ook reeds gangbaar was en dus herkenbaar in andere landen.

Absolute nonsens. Reeds in 1902 werd het apocrief karakter van die brief aangetoond door L. WILLEMS zie STENGERS, J., GUBIN, E., "Le grand siècle de la nationalité Belge", Brussel, 2002, p. 52-53.

[Catalyst]

Oorspronkelijk geplaatst door Luc Bekaert

U baseert uw opvattingen op juridische onzin . Het ‘Arbitrage’-hof dankt zijn ontstaan juist aan de ontwikkeling van de Belgische eenheidsstaat tot een federale staat met bevoegdheden op verschillende niveaus. Zelfs de naam die aan het Hof werd gegeven, zegt reeds veel over zijn opdracht, namelijk het toezien op de naleving van de grondwettelijke bevoegdheidsverdeling tussen de Staat, de gemeenschappen en de gewesten: het is dus zelfs de allereerste opdracht van het grondwettelijk hof
BIJZONDERE WET VAN 6 JANUARI 1989 OP HET ARBITRAGEHOF , [/FONT]
art 1 Het Arbitragehof doet, bij wege van arrest, uitspraak op de beroepen tot gehele of gedeeltelijke vernietiging van een wet, een decreet of een in art 134 van de Grondwet bedoelde regel wegens schending van :
1, de regels die door of krachtens de Grondwet zijn vastgesteld voor het bepalen van de onderscheiden bevoegdheid van de Staat, de Gemeenschappen en de Gewesten;

Je zou toch best eens een elementaire cursus staatsrecht studeren als je zo’n dingen wilt poneren
Veel conflicten zijn er tussen federale bevoegdheden en deze van de deelstaten .
Een goed voorbeeld is de vlaamse zorgverzekering : een voor elke vlaming verplichte verzekering voor alle ‘niet-medische’ kosten van ziekte en invaliditeit . De zorgverzekering valt volgens de franstaligen onder federale bevoegdheden (verzekeringsreglementering , nieuw mechanisme van sociale zekerheid enz)
De vlaamse zorgverzekering blijft in het arrest overeind , op een detail na (de bevoegdheidstoewijzing aan de arbeidsrechtben voor betwistingen over de zorgverzekering , wat een federale bevoegdheid is .)..
Je kan het arrest nr 33/2001 over de vlaamse zorgverzekering vinden onder www.arbitragehof.be , je gaat naar de rubriek arresten ,het jaar 2001 en dan naar nr 33 (het nummer vind je in de linkerkolom 2001-33.. )

En nu kan u me wellicht ook uitleggen wat het Arbitragehof gaat doen wanneer het Waals Gewest afval dumpt in de twee andere Gewesten...?

[Catalyst]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Waarom bent u tegen een unitair wereldrijk?

Onrealistisch op dit moment. Laten we beginnen bij België.

[Luc Bekaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Catalyst

En nu kan u me wellicht ook uitleggen wat het Arbitragehof gaat doen wanneer het Waals Gewest afval dumpt in de twee andere Gewesten...?

Het arbitragehof houdt zich enkel bezig met wetskrachtige normen , niet met concrete handelingen, daarvoor zijn andere rechtbanken bevoegd .
Als het waals gewest bij het dumpen de regels volgt die door de twee andere zijn voorgeschreven kan het waals gewest hiermee verder gaan .
Als het waals gewest de respectievelijke regels van Vlaanderen en Brussel overtreedt zal voor elke afzonderlijke overtreding naargelang de territoriale localisering van de overtreding een rechtszaak aangespannen worden door Vlaanderen of Brussel tegen Wallonie voor de bevoegde rechtbank , in casu de burgerlijke of strafrechtbank van het arrondissement waar de illegale dumping plaatsvond en zal elke zaak beoordeeld worden volgens de regels van de respectievelijke deelstaten waar illegaal gedumpt werd, voor Vlaanderen zijn dit de vlaremdecreten .
Dit is juridische evidentie .
Eventueel zou tijdens deze gedingen een prejudiciele vraag kunnen gesteld worden aan het arbitragehof als (louter teoretische veronderstelling) zou blijken dat in de vlaremdecreten regels zouden zijn opgenomen die territoriaal op Wallonië zouden slaan , dan zou het arbitragehof deze regels buiten werking verklaren .

[Luc Bekaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Catalyst

Onrealistisch op dit moment. Laten we beginnen bij België.

Even onrealistisch op dit moment .

[Catalyst]

Oorspronkelijk geplaatst door Luc Bekaert

Het arbitragehof houdt zich enkel bezig met wetskrachtige normen , niet met concrete handelingen, daarvoor zijn andere rechtbanken bevoegd .
Als het waals gewest bij het dumpen de regels volgt die door de twee andere zijn voorgeschreven kan het waals gewest hiermee verder gaan .
Als het waals gewest de respectievelijke regels van Vlaanderen en Brussel overtreedt zal voor elke afzonderlijke overtreding naargelang de territoriale localisering van de overtreding een rechtszaak aangespannen worden door Vlaanderen of Brussel tegen Wallonie voor de bevoegde rechtbank , in casu de burgerlijke of strafrechtbank van het arrondissement waar de illegale dumping plaatsvond en zal elke zaak beoordeeld worden volgens de regels van de respectievelijke deelstaten waar illegaal gedumpt werd, voor Vlaanderen zijn dit de vlaremdecreten .
Dit is juridische evidentie .
Eventueel zou tijdens deze gedingen een prejudiciele vraag kunnen gesteld worden aan het arbitragehof als (louter teoretische veronderstelling) zou blijken dat in de vlaremdecreten regels zouden zijn opgenomen die territoriaal op Wallonië zouden slaan , dan zou het arbitragehof deze regels buiten werking verklaren .

Mooi. U geeft dus toe dat er geen hogere, federale rechtsnorm is waarnaar de verschillende gewesten zich moeten schikken en dat in verscheidene bevoegdheidsdomeinen - hier is het milieu - alles afhangt van de goede wil der partners, arbitragehoven en raad van state ten spijt.

[Luc Bekaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Catalyst

Mooi. U geeft dus toe dat er geen hogere, federale rechtsnorm is waarnaar de verschillende gewesten zich moeten schikken en dat in verscheidene bevoegdheidsdomeinen - hier is het milieu - alles afhangt van de goede wil der partners, arbitragehoven en raad van state ten spijt.

Onzin , er is de federale grondwet 'krachtens' dewelke een bijzondere meerderheidswet bepaalt dat milieu een bevoegdheid is van Vlaanderen op het vlaamse grondgebied en voor Wallonië op het waalse grondgebied . Elk gewest moet zich schikken naar deze federale hogere rechtsnorm . En zoals in elke rechtsstaat moet ook de federale regering en parlement zelf zich daarnaar schikken ,nl. dat milieu een exclusieve (soevereine) bevoegdheid is van Vlaanderen en Wallonië
Goede wil speelt hierin geen enkele rol, eventueel wel slechte wil ,die door genoemde rechtscolleges dan wordt beteugeld .Het Arbitragehof arbitreert over wettelijke bevoegdheidsoverschrijding of schending van grondwettelijke rechten of andere rechtsbeginselen ; de Raad van state beteugelt onwettelijke uitvoering door regering en administratie van de milieudecreten ; gewone hoven en rechtbanken beteugelen concrete overtredingen van de door Vlaanderen of Wallonië opgestelde wetgeving.
Dit is ongeveer het schema in elke rechtsstaat

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Luc Bekaert

Even onrealistisch op dit moment .

Ach, gewoon de politici vervangen. Niet eenvoudig want ze beheersen de media, maar dan is het probleem ook opgelost.

[Catalyst]

Oorspronkelijk geplaatst door Luc Bekaert

Onzin , er is de federale grondwet 'krachtens' dewelke een bijzondere meerderheidswet bepaalt dat milieu een bevoegdheid is van Vlaanderen op het vlaamse grondgebied en voor Wallonië op het waalse grondgebied . Elk gewest moet zich schikken naar deze federale hogere rechtsnorm . En zoals in elke rechtsstaat moet ook de federale regering en parlement zelf zich daarnaar schikken ,nl. dat milieu een exclusieve (soevereine) bevoegdheid is van Vlaanderen en Wallonië
Goede wil speelt hierin geen enkele rol, eventueel wel slechte wil ,die door genoemde rechtscolleges dan wordt beteugeld .Het Arbitragehof arbitreert over wettelijke bevoegdheidsoverschrijding of schending van grondwettelijke rechten of andere rechtsbeginselen ; de Raad van state beteugelt onwettelijke uitvoering door regering en administratie van de milieudecreten ; gewone hoven en rechtbanken beteugelen concrete overtredingen van de door Vlaanderen of Wallonië opgestelde wetgeving.
Dit is ongeveer het schema in elke rechtsstaat

De BWHI van 8.8.80 die u aanhaalt verdeelt louter de bevoegdheden over de gewesten en gemeenschappen. Zij stipuleert geenszins dat er een federale controle is over de gewesten en gemeenschappen. Het volstaat dat de gewesten, inzake milieu of geluidsnormen - om maar twee voorbeelden te geven - gewoon hun bevoegdheden UITOEFENEN om met elkaar in conflict te komen. Stel bijvoorbeeld dat een Waalse luchthaven vliegtuigen laat opstijgen die Vlaamse geluidsnormen schenden... Er is geen enkel federaal wettenkader om dat tegen te houden.

[Luc Bekaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Catalyst

De BWHI van 8.8.80 die u aanhaalt verdeelt louter de bevoegdheden over de gewesten en gemeenschappen. Zij stipuleert geenszins dat er een federale controle is over de gewesten en gemeenschappen. Het volstaat dat de gewesten, inzake milieu of geluidsnormen - om maar twee voorbeelden te geven - gewoon hun bevoegdheden UITOEFENEN om met elkaar in conflict te komen. Stel bijvoorbeeld dat een Waalse luchthaven vliegtuigen laat opstijgen die Vlaamse geluidsnormen schenden... Er is geen enkel federaal wettenkader om dat tegen te houden.

Inderdaad Vlaanderen en Wallonië zijn hierin soeverein , geen Belgische schoonmoeder .
In uw voorbeeld zijn het uiteraard niet de luchthavens die laten opstijgen die dan in overtreding
zijn , maar de vliegtuigen zelf .........Die kunnen perfect op basis van Vlaamse decreten worden aan banden gelegd .

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

België is een federatie met confederale en unitaire kenmerken.
In een confederatie is de uitspraak van één partij genoeg om een bevoegdheid te regionaliseren. In een federatie is daar unanimiteit voor nodig.

In uw systeem is de uitspraak van één partij dus voldoende om de hele staat te blokkeren. Doe mij denken aan de nooit eindigende problematiek over de nachtvluchten in en rond Zaventem.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Catalyst

De BWHI van 8.8.80 die u aanhaalt verdeelt louter de bevoegdheden over de gewesten en gemeenschappen. Zij stipuleert geenszins dat er een federale controle is over de gewesten en gemeenschappen. Het volstaat dat de gewesten, inzake milieu of geluidsnormen - om maar twee voorbeelden te geven - gewoon hun bevoegdheden UITOEFENEN om met elkaar in conflict te komen. Stel bijvoorbeeld dat een Waalse luchthaven vliegtuigen laat opstijgen die Vlaamse geluidsnormen schenden... Er is geen enkel federaal wettenkader om dat tegen te houden.

En wie heeft die Bijzondere Wet uitgevaard? Wie is bevoegd om ze te wijzigen? Juist, de federale wetgever (zonder inspraak van de deelstaten!).

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daarom wees ik u er ook op dat u niet het hele plaatje in acht nam en daarbij verwees ik naar die studie van Smeyers. Mocht u in de buurt wonen van een universiteitsbibliotheek, dan kunt u het boek daar opvragen, ontlenen en dan eens grondig doornemen.

Trouwens - en dat weet u blijkbaar ook niet - er zijn naast Nederlanstalige bronnen ook Franstalige waar het woord "Flandre" en "Flamands" reeds in de huidige betekenis gebruikt worden, wat er dus al op wijst dat de betekenisverruiming in andere talen was gevloeid. Niemand minder dan een van de "vroede vaderen" van België, Charles Rogier, schrijft in een brief aan lord Palmerston:



Rogier heeft het hier in 1832 weldegelijk over alle Nederlandstaligen van België die hij als "Flamands" omschrijft. Hij schrijft daarenboven naar een buitenlander waaruit ook nog eens blijkt dat de benaming ook reeds gangbaar was en dus herkenbaar in andere landen.

Jan van den Berghe, heeft u een bron van dat citaat van Charles Rogier? Ik lees dat vaak op het internet maar de enige bron die ik tot nu toe heb... is het voorstel van Vlaams Belang van vorig jaar om België te ontbinden!

Voor de rest heb ik gehoord dat onze bekende Vlaming Mercator een "kaart van Vlaanderen" gemaakt heeft. Nu zou ik wel eens willen weten hoe die kaart er dan uitziet!