Anti liberalen topic

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Je zal geen absolute constructie van "de vrijheid" zien, vermits de condities en structuren van een samenleving steeds in wording zijn. Begint het al te dagen, of ga je nog een rondje idealisme rondstrooien?

Ah, het najagen van die rode schim en de mensen wijsmaken dat hun onderwerping aan de grillen van jouw 'ministry of love' (compleet met heropvoedingskampen en ander fraais) maar een transitie zijn naar het ultieme walhalla. Zoiets ?

Vraagje: ben jij aandeelhouder van Bekaert? Want de prikkeldraadindustrie doet gouden zaakjes in jouw wereldje...

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Op welk punt zouden de D66-standpunten geen steek houden met mijn standpunten? Ik ben best voor overleg met vakbonden hoor, en vind het bestaan ervan ook best, alléén vind ik het bestaan ervan overbodig. Dat is iets persoonlijks, verder heb ik er niks tegen. De kansen van verwezelijking zijn trouwens veel groter in de politiek.

Jouw nadruk op de positie van het parlement als plaats van de besluitsvorming.
Dat is nu ook idealisme: stel nu hypothetisch dat die vakbonden zijn verdwenen en jouw parlement opnieuw een 19de eeuws aureaal kreeg, welk goeds zal er dan uit voortkomen? Zal de sociale en juridische positie van een werknemer verbeteren? Zal de koopkracht van een doorsnee man zijn verbeterd? Zal er meer democratische besluitsvorming zijn door alle lagen van de bevolking?
Het antwoord is volgens mij negatief wanneer ik de geschiedenis van dit systeemptje bekijk.

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Je zal geen absolute constructie van "de vrijheid" zien, vermits de condities en structuren van een samenleving steeds in wording zijn. Begint het al te dagen, of ga je nog een rondje idealisme rondstrooien?

Wat me daagt is dat je enorme frustraties meedraagt voortkomend uit de wetenschap dat je - zoals Desiderius terecht stelde - een Don Quichotte bent. Je begrijpt toch dat mensen zoals jij eigenlijk de beste verzekering zijn dat het collectivistisch model waar je voor staat nooit enige ingang zal vinden. Begint het al te dagen, of ga je nog een rondje idealisme rondstrooien?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ah, het najagen van die rode schim en de mensen wijsmaken dat hun onderwerping aan de grillen van jouw 'ministry of love' (compleet met heropvoedingskampen en ander fraais) maar een transitie zijn naar het ultieme walhalla. Zoiets ?

Vraagje: ben jij aandeelhouder van Bekaert? Want de prikkeldraadindustrie doet gouden zaakjes in jouw wereldje...

Najagen van een rode schim? Dat doe ik niet. Ik kan alleen maar vaststellen dat de concentratie van het kapitaal groter is dan ooit, en dat de bezitters van dit kapitaal meer dan ooit ongeremde macht hebben. "Het najagen van mijn rode schim" zit verankerd in de alledaagse realiteit en praxis, je kan het ruiken en voelen. Wat jouw idealisme doet, is als storingszender optreden, de contradicties volgens een aloud predestinair schema werken. Je vervangt de reële condities door een geconstrueerde representatie: eerst was er het fatsoen, vervolgens het idee van een volkskapitalisme en nu uit naam van een absolute autonomie van een individu. Het tot in het extreme benadrukken dat elke bedenking over keuzevrijheid taboe is voor "de vrijheid", maakt juist elke progressie onmogelijk. De vraag stellen wat er achter die keuzemogelijkheden zit, komt zelfs niet in je op.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Jouw nadruk op de positie van het parlement als plaats van de besluitsvorming.
Dat is nu ook idealisme: stel nu hypothetisch dat die vakbonden zijn verdwenen en jouw parlement opnieuw een 19de eeuws aureaal kreeg, welk goeds zal er dan uit voortkomen? Zal de sociale en juridische positie van een werknemer verbeteren? Zal de koopkracht van een doorsnee man zijn verbeterd? Zal er meer democratische besluitsvorming zijn door alle lagen van de bevolking?
Het antwoord is volgens mij negatief wanneer ik de geschiedenis van dit systeemptje bekijk.

Dat ligt geheel en al aan de samenstelling van die parlementen. Dat is nu ook het mooie aan een parlement. Het is een afspiegeling van de maatschappij. Bovendien weet u misschien niet dat ik een democraat ben. In mijn ideale maatschappij zou een groep van, laat zeggen, honderdduizend mensen een referendum kunnen organiseren over een loonsverhoging, of een burgerinitiatief. Ik vraag mij dan af:
-Als mensen zelf stakingen kunnen regelen, waar zijn vakbonden dan voor nodig?
-Als vakbonden, althans de aanhang, in de politiek zou zitten of zelfs in de regering, waar zijn vakbonden dan voor nodig?
-Als de invloed op het parlement voor de arbeiders (vaak een groot gedeelte van de bevolking) groot genoeg is, bij een geschikte democratie, waar zijn vakbonden dan voor nodig?

Nogmaals: Ik heb niks tegen vakbonden, maar vind persoonlijk het bestaan ervan niet echt zinvol.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Wat me daagt is dat je enorme frustraties meedraagt voortkomend uit de wetenschap dat je - zoals Desiderius terecht stelde - een Don Quichotte bent. Je begrijpt toch dat mensen zoals jij eigenlijk de beste verzekering zijn dat het collectivistisch model waar je voor staat nooit enige ingang zal vinden. Begint het al te dagen, of ga je nog een rondje idealisme rondstrooien?

Kerel, ik ben niet degene die een fictief verhaaltje over kapitalisme als zijnde een vrije markt zit af te rammelen.
Jij zit met het probleem dat de economische modellen niet blijken te kloppen met wat het kapitalisme als historisch proces inhoudt, ik hoef geen 101 uitvluchten te bedenken waarom bv. comparatieve voordelen in de internationale economie niet blijken te bestaan, of waarom dat vrijhandel de ongelijke machtsposities tussen landen alleen doet vergroten. Jouw geheel economisch idealisme is gebouwd op los zand, een constructie van kamerintellectuelen.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Dat ligt geheel en al aan de samenstelling van die parlementen. Dat is nu ook het mooie aan een parlement. Het is een afspiegeling van de maatschappij. Bovendien weet u misschien niet dat ik een democraat ben. In mijn ideale maatschappij zou een groep van, laat zeggen, honderdduizend mensen een referendum kunnen organiseren over een loonsverhoging, of een burgerinitiatief. Ik vraag mij dan af:
-Als mensen zelf stakingen kunnen regelen, waar zijn vakbonden dan voor nodig?
-Als vakbonden, althans de aanhang, in de politiek zou zitten of zelfs in de regering, waar zijn vakbonden dan voor nodig?
-Als de invloed op het parlement voor de arbeiders (vaak een groot gedeelte van de bevolking) groot genoeg is, bij een geschikte democratie, waar zijn vakbonden dan voor nodig?

Nogmaals: Ik heb niks tegen vakbonden, maar vind persoonlijk het bestaan ervan niet echt zinvol.

Gesteld dat elke burger dezelfde economische positie heeft en dezelfde belangen heeft te verdedigen, waardoor er door het parlement een volkswil kan worden vertolkt. Helaas is deze er niet, de maatschappij is een gevecht van onverenigbare materialistische belangen. Daarom dat het 19de eeuwse parlement als een stuurloos vlot ten onder is gegaan.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Kerel, ik ben niet degene die een fictief verhaaltje over kapitalisme als zijnde een vrije markt zit af te rammelen.
Jij zit met het probleem dat de economische modellen niet blijken te kloppen met wat het kapitalisme als historisch proces inhoudt, ik hoef geen 101 uitvluchten te bedenken waarom bv. comparatieve voordelen in de internationale economie niet blijken te bestaan, of waarom dat vrijhandel de ongelijke machtsposities tussen landen alleen doet vergroten. Jouw geheel economisch idealisme is gebouwd op los zand, een constructie van kamerintellectuelen.

Zegt de communist.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Zegt de communist.

Ja, wie anders? Piet Piraat?

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Ja, wie anders? Piet Piraat?

Kom joh, niet zo prikkelbaar reageren.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Najagen van een rode schim? Dat doe ik niet. Ik kan alleen maar vaststellen dat de concentratie van het kapitaal groter is dan ooit, en dat de bezitters van dit kapitaal meer dan ooit ongeremde macht hebben. "Het najagen van mijn rode schim" zit verankerd in de alledaagse realiteit en praxis, je kan het ruiken en voelen. Wat jouw idealisme doet, is als storingszender optreden, de contradicties volgens een aloud predestinair schema werken. Je vervangt de reële condities door een geconstrueerde representatie: eerst was er het fatsoen, vervolgens het idee van een volkskapitalisme en nu uit naam van een absolute autonomie van een individu. Het tot in het extreme benadrukken dat elke bedenking over keuzevrijheid taboe is voor "de vrijheid", maakt juist elke progressie onmogelijk. De vraag stellen wat er achter die keuzemogelijkheden zit, komt zelfs niet in je op.

Een praxis die je kan ruiken en voelen, maar niet precies meten. En dat de oorzaak van die kapitaalconcentraties wel eens gelegen zou kunnen zijn in de excessen van een veel te ver opgezwollen staatsapparaat; meer nog,dat ze te wijten zou zijn aan de hele idee van een 'overheid' die erop gericht is om de samenleving in een bepaalde richting te 'kneden', komt waarschijnlijk niet eens in je op.

De fuzzy logic van je kwestieuze historische analyses moet enkel dienen om een systeempje te verdedigen dat zowel op papier als in de ijzige realiteit z'n uiteindelijke failliet al veel te vaak bewezen heeft. Ik vind het vertederend, leuk zelfs om de taalkundige hiërogliefen waarmee je dit poneert te ontcijferen, maar het blijft iets wanhopigs hebben...

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Gesteld dat elke burger dezelfde economische positie heeft en dezelfde belangen heeft te verdedigen, waardoor er door het parlement een volkswil kan worden vertolkt. Helaas is deze er niet, de maatschappij is een gevecht van onverenigbare materialistische belangen. Daarom dat het 19de eeuwse parlement als een stuurloos vlot ten onder is gegaan.

Wat stelt u voor als parlementsvorm? Misschien komt het wel (gedeeltelijk) overeen met wat ik vind. U heeft het immers over de 19e eeuwse parlementsvorm. Ik zou wel willen weten hoe u het anders ziet.

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Kerel, ik ben niet degene die een fictief verhaaltje over kapitalisme als zijnde een vrije markt zit af te rammelen.
Jij zit met het probleem dat de economische modellen niet blijken te kloppen met wat het kapitalisme als historisch proces inhoudt, ik hoef geen 101 uitvluchten te bedenken waarom bv. comparatieve voordelen in de internationale economie niet blijken te bestaan, of waarom dat vrijhandel de ongelijke machtsposities tussen landen alleen doet vergroten. Jouw geheel economisch idealisme is gebouwd op los zand, een constructie van kamerintellectuelen.

Het zijn ingrepen in de vrije markt, door overheden die zich nog te veel laten leiden door rode dogma's, die tot gevolg hebben dat de vrije markt niet naar behoren functioneert. Overal waar de overheid tussenkomt loopt het fout. Hoe groter de overheidsinterventie des te groter de scheeftrekkingen.
Trouwens, je moet je niet al kwader maken dan je frustraties gebieden dan zou je misschien begrijpen dat liberatisme en kapitalisme geen synoniemen zijn. Libertarisme en neo-liberalisme evenmin.
Je probleem, Johan, is dat je zo vervult bent van haat dat je alles en iedereen die bedenkingen uit bij je luchtkastelen als een bedreiging ziet. Als baarlijke duivels.

Weet je waarom ik je zo'n interessant mannetje vind Johan?
Ik volg zo nu en dan je bijdragen sinds je de topic opende waarin je jezelf luidschallend opwierp als de grote held die zijn leven zou geven voor de revolutie. Laat deze kamerintellectueel je wat praktische kennis - je moet daar dringend eens aan beginnen bouwen - meegeven...
Ik heb al een pak zelfuitgeroepen helden ontmoet op meerdere plaatsen in de wereld. Voor de grote strijd roepen ze zich a priori uit tot grote voorgangers, tijdens de strijd zijn ze nergens te bespeuren en na de strijd voeren ze ongeschonden opnieuw het hoge woord.

Ik ondervind ook dat redelijk gedachten wisselen met jou vrijwel onmogelijk is omwille van je respectloze manier van discussiëren; steeds weer heb ik het gevoel dat je bulderend voor je scherm zit en je schrijfstijl verraadt steeds weer haat. Mij lijkt het het beste om je te laten met je haat, met je frustraties en met de droom van heldendom waarvan je weet dat het nooit zal komen. Nogmaals, jij bent het type dat geldt als beste verzekering voor het niet realiseren van je eigen idealen.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Kom joh, niet zo prikkelbaar reageren.

Om eerlijk te zijn, het is niet prikkelbaar. Ik vond het juist een rare opmerking: ik kan moeilijk een groot reclamebord op mijn gevel ophangen om mijzelf te outen als communist.

[Praetorian]

La Chunga: ik sta bekend als iemand die eerst zijn vuisten gebruikt en dan zijn "redelijkheid", ik ben niet degene die zich verschuilt. Zware misvatting over mijn persoontje. Ik besta door de weigering van elke consensus, de weigering om mijzelf neer te leggen bij een situatie.
Gezien onze maatschappij een gepacificeerde ruimte is, probeer ik wel elk contact met ons rechtsysteem te ontwijken. Ik mag dan wel radicaal zijn, ik ben wel niet dom.
Markt en strijd worden als competitie-idealen in deze maatschappij hoog aangeschreven, beschouw mij dan maar een product van die ideologie, consensus is daar vreemd aan. Iets over zaaien en oogsten.

[La Chunga]

Dus om je ideëen te laten aanvaarden, vind je dat je ze er mag intimmeren? Inderdaad, de essentie van de 'rode paradijzen'.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

We zullen aan iedereen vragen of ze "vrijheid" een positief gegeven vinden, en als ze "ja" zeggen, noemen we ze links...

Je gooit de fascisten, fascistoïden en andere conservatieven van dit forum, maar je laat wel de even-rechtse liberalen en libertariërs zitten.
Er zijn nog genoeg subfora waar ik gezellig kan keuvelen met mensen als lombas, Heftruck, Desiderius,... maar het sub-forum "links" is voor mij een plaats waar linksen (op sectarische wijze ) snode samenzweringsplannen kunnen uitwerken, zonder dat daar rechtsen moeten tussenkomen.

probleem zit em dus gewoon in het feit dat het liberalisme zowel een filosofische als een economische component heeft die weliswaar in verband staan maar de scheiding �*s er toch maar. Dat libertariërs dit subforum frequenteren vind ik onterecht omdat hun filosofisch liberalisme (absolute individualistische vrijheid) geen noodzakelijke voorwaarde is voor een economisch-linkse analyse van de maatschappij. Integendeel, een sterke overheid is er juist een essentieel kenmerk van en dit is meteen ook het obstakel voor de libertariers.

"Vrijheid" is maw een zéer rekbaar begrip en je kan onder die noemer idd gans het forum als "links" beschouwen wat uiteraard op economisch vlak (waar het wat mij betreft om moet gaan) geen uitstaans mee heeft.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Dus om je ideëen te laten aanvaarden, vind je dat je ze er mag intimmeren? Inderdaad, de essentie van de 'rode paradijzen'.

Er in timmeren met de hamer of onthoofding met de sikkel. Jouw keuze.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Dus om je ideëen te laten aanvaarden, vind je dat je ze er mag intimmeren? Inderdaad, de essentie van de 'rode paradijzen'.

Ik pas mij louter aan mijn omgeving, zie mijn edit.

Of met de woorden van Reagan:
We can not play innocents abroad in a world that is not innocent.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Een praxis die je kan ruiken en voelen, maar niet precies meten. En dat de oorzaak van die kapitaalconcentraties wel eens gelegen zou kunnen zijn in de excessen van een veel te ver opgezwollen staatsapparaat; meer nog,dat ze te wijten zou zijn aan de hele idee van een 'overheid' die erop gericht is om de samenleving in een bepaalde richting te 'kneden', komt waarschijnlijk niet eens in je op.

De fuzzy logic van je kwestieuze historische analyses moet enkel dienen om een systeempje te verdedigen dat zowel op papier als in de ijzige realiteit z'n uiteindelijke failliet al veel te vaak bewezen heeft. Ik vind het vertederend, leuk zelfs om de taalkundige hiërogliefen waarmee je dit poneert te ontcijferen, maar het blijft iets wanhopigs hebben...

Wat moet er precies worden gemeten? De praxis is een menselijke activiteit, dus moet dat in joules, watt, ...?

De 19de eeuw was een minarchistische periode met een minimale staat, daar zag ik ook enorme verschillen tussen rijk en arm. Sinds de keynesiaanse ingreep is wel de armoedegrens fundamenteel gewijzigd in positieve zin. Een kapitalist hoeft helemaal niet de staat te gebruiken om de marktregels te buigen naar de dictaten van de kapitaalconcentratie, de staat is maar een functionaliteit van zijn belangen.
I have long dreame to buy an island owned by no nation .... and of establishing the World Headquarters of the Dow Company on the truly neutral ground of such an island, beholden to no nation or society. If we were located on such truly neutral ground we could really operate in the United States as US citizens, in Japan as Japanese citizens, and in Brazil as Brazilians rather than being governed in prime by the laws of the US ... We could even pay any natives handsomely tomove elsewhere.
A. Gerstacher, Dow Chemical company, onderdeel van een immense holding. (Barner, Müller, 1974)

Corporations die dezelfde dromen als jij hebben, tiens tiens. Corporations die elke controle op hun marktwerking willen vermijden door zich te verplaatsen naar een terrein waar ze onmogelijk nog kunnen tot de verantwoording worden geroepen. En jij zei dat de staat mensen in een bepaalde koers wilde laten lopen? That's just plain childish.

Geen fuzzy logic, ik ben degene die kijkt naar de geschiedenis als analysemethode, niet jij.
Wanhopig? Nogmaals, jij zit met het probleem dat jouw ideeën over de marktwerking van kapitalisme niet kloppen.