Directe democratie

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Dus BROV vind ik best een goed idee maar niet zonder meer.

Ik vind heel deze discussie een beetje zonder voorwerp. Als burger eis ik (samen met vele anderen, getuige de peilingen over de wenselijkheid van referenda) de macht op die mij toekomt en die mij om de vier jaar ontstolen wordt door een elite die vervolgens zegt mij te vertegenwoordigen maar dat manifest niet doet.

"Brov maar niet zonder meer" komt neer op machtsusurpatie: iemand eigent zich daar ergens macht toe die aan anderen toebehoort.

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Ik vind heel deze discussie een beetje zonder voorwerp. Als burger eis ik (samen met vele anderen, getuige de peilingen over de wenselijkheid van referenda) de macht op die mij toekomt en die mij om de vier jaar ontstolen wordt door een elite die vervolgens zegt mij te vertegenwoordigen maar dat manifest niet doet.

"Brov maar niet zonder meer" komt neer op machtsusurpatie: iemand eigent zich daar ergens macht toe die aan anderen toebehoort.

Eigenlijk kan je de bevolking verdelen in 3 groepen .
1. Diegenen die profiteren van het huidige systeem. = Iedereen die meer dan 120000€/jaar gezinsinkomen heeft. ik weet het niet maar ik schat ongeveer 5% van de bevolking.
2. Diegenen die denken dat ze profiteren van het systeem omdat ze op een legale manier een beetje belasting kunnen ontduiken dank zij de op maat van het grootkapitaal gemaakte wetgeving. Zij vergeten echter dat zij eigenlijk te veel belasting betalen waardoor die winst eigenlijk alleen maar theoretisch is. Gezinsinkomens tussen 50 en 120duizend Euro/jaar. Schatting tussen de 12 en 18% van de bevolking.
3. Diegenen die de rekening voor dat alles moeten betalen of iedereen met een lager gezinsinkomen dan 50000€
Het spreekt vanzelf dat groep 1 en 2 tegen het BROV zijn en zich als duivels in een wijwatervat weren om hun privileges niet te verliezen. Vooral groep 1 geeft daar miljoenen per jaar aan uit. Maar die kunnen dat geld dan ook gemakkelijk missen. Voor hun staan er dikwijls miljarden op het spel.
Alleen groep 3 is voorstander van het BROV omdat zij weten dat dit enorme voordelen voor hun heeft.
Somige laten zich echter beinvloeden door de publiciteits managers van de eerste groep en laten zich dus maar al te gemakkelijk wijs maken dat het BROV voor hun ook nadelen heeft. Dit word in de hand gewerkt doordat de publiciteitsmachines al jarenlang (met sucses) bezig zijn om de gewone man er van te overtuigen dat hij toch nooit iets in de pap te brokkelen zal hebben.
80% van groep 3 is er van overtuigd dat zij niets aan de huidige situatie kunnen veranderen en laat dus alles gelaten over zich heen gaan. Wil je het BROV invoeren zal je dus schoktherapie moeten toepassen om die 80% wakker te maken.

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door MaXiMuS

Ach, de Zwitsers treden wel toe, maak u geen illusies.

Als ze dat doen is de meerderheid dus rijp voor het gekkenhuis. Van baas in eigen huis naar slaaf in eigen huis is wel een gigantische stap hoor.
Maar ik heb al eens gezegd dat het grootkapitaal in zwitserland langzaam, zeeeer langzaam, maar zeker de poten onder de democratie aan het doorzagen is. Hopelijk zien de zwitsers dat tijdig zelf in en nemen maatregelen.

[MaXiMuS]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Als ze dat doen is de meerderheid dus rijp voor het gekkenhuis. Van baas in eigen huis naar slaaf in eigen huis is wel een gigantische stap hoor.

Ik zie het meer als een logische stap van een evolutie die al lang aan de gang is, maar soit.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

"Brov maar niet zonder meer" komt neer op machtsusurpatie: iemand eigent zich daar ergens macht toe die aan anderen toebehoort.

Daar komt het helemaal niet op neer. Ik bedoel dat ik vóór BROV ben, mits we goede spelregels afspreken.

Mijn voorgaande berichten zijn slechts reacties op mensen als Bece die verblind hun eigen ideeën volgen en dan denken dat het daarmee gedaan, en perfect, is.

Mijn kanttekening is, dat je elk democratisch systeem kunt invoeren wat je wilt maar dat het zoals altijd afhangt van de invulling die je eraan geeft.
Het is net als met de discussie over unitair, federaal of confederaal België; Het kan allemaal werken maar zolang sommige politici hun ondemocratische reflexen niet kunnen onderdrukken werkt er niets.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Eigenlijk kan je de bevolking verdelen in 3 groepen .
1. Diegenen die profiteren van het huidige systeem. = Iedereen die meer dan 120000€/jaar gezinsinkomen heeft. ik weet het niet maar ik schat ongeveer 5% van de bevolking.
2. Diegenen die denken dat ze profiteren van het systeem omdat ze op een legale manier een beetje belasting kunnen ontduiken dank zij de op maat van het grootkapitaal gemaakte wetgeving. Zij vergeten echter dat zij eigenlijk te veel belasting betalen waardoor die winst eigenlijk alleen maar theoretisch is. Gezinsinkomens tussen 50 en 120duizend Euro/jaar. Schatting tussen de 12 en 18% van de bevolking.
3. Diegenen die de rekening voor dat alles moeten betalen of iedereen met een lager gezinsinkomen dan 50000€
Het spreekt vanzelf dat groep 1 en 2 tegen het BROV zijn en zich als duivels in een wijwatervat weren om hun privileges niet te verliezen. Vooral groep 1 geeft daar miljoenen per jaar aan uit. Maar die kunnen dat geld dan ook gemakkelijk missen. Voor hun staan er dikwijls miljarden op het spel.
Alleen groep 3 is voorstander van het BROV omdat zij weten dat dit enorme voordelen voor hun heeft.
Somige laten zich echter beinvloeden door de publiciteits managers van de eerste groep en laten zich dus maar al te gemakkelijk wijs maken dat het BROV voor hun ook nadelen heeft. Dit word in de hand gewerkt doordat de publiciteitsmachines al jarenlang (met sucses) bezig zijn om de gewone man er van te overtuigen dat hij toch nooit iets in de pap te brokkelen zal hebben.
80% van groep 3 is er van overtuigd dat zij niets aan de huidige situatie kunnen veranderen en laat dus alles gelaten over zich heen gaan. Wil je het BROV invoeren zal je dus schoktherapie moeten toepassen om die 80% wakker te maken.

Wat een verschrikkelijke onzin. Weet je wat? Ga meteen beginnen met verdachtmakingen aan het adres van mensen die serieuze bezwaren hebben. Dáár win je zieltjes mee.

[Knuppel]

Het kan allemaal werken maar zolang sommige politici hun ondemocratische reflexen niet kunnen onderdrukken werkt er niets.

Als we zélf initiatief zouden mogen nemen kunnen we ook de ondemocratische en particratische reflexen van onze....ahum...vertegenwoordigers onderdrukken.

Zonder BROV blijven we echter aan de reflexen van de meeste politici overgeleverd. Ik geloof trouwens niet dat zij één grammetje meer geneigd zullen zijn om hun heerschappij met de burgers te delen als alle nadelen van het BROV worden uitgeschakeld. De representative democratie bestaat immers al lang genoeg om dat zélf te hebben gedaan... als ze dat gewild had.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Daar komt het helemaal niet op neer. Ik bedoel dat ik vóór BROV ben, mits we goede spelregels afspreken.

Ik neem aan dat je de concrete voorstellen op www.democratie.nu en www.referendumplatform.nl al doorgenomen hebt. Volstaan die spelregels niet?

Mijn kanttekening is, dat je elk democratisch systeem kunt invoeren wat je wilt maar dat het zoals altijd afhangt van de invulling die je eraan geeft.

Zal wel, maar een bestel kan imho niet een beetje democratisch zijn: hij is democratisch - dus het volk maakt de wetten bij meerderheid van 50+1 - of hij is niet democratisch.

Het lijkt me dus belangrijk te specifiëren over wat type spelregels je het hebt.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Als we zélf initiatief zouden mogen nemen kunnen we ook de ondemocratische en particratische reflexen van onze....ahum...vertegenwoordigers onderdrukken.

Zonder BROV blijven we echter aan de reflexen van de meeste politici overgeleverd. Ik geloof trouwens niet dat zij één grammetje meer geneigd zullen zijn om hun heerschappij met de burgers te delen als alle nadelen van het BROV worden uitgeschakeld. De representative democratie bestaat immers al lang genoeg om dat zélf te hebben gedaan... als ze dat gewild had.

Akkoord. Ik ben bang dat je gelijk hebt. Maar voornamelijk omdat de belgische democratie op dit moment mank loopt.

Politici zijn net kinderen. Als je verantwoordelijke kinderen hebt mogen ze uitgaan zonder restricties. Pas als ze het vertrouwen niet waard blijken ga je weer een 'thuiskomklok' invoeren. Jammer, maar het is niet anders.

BROV zorgt er in ieder geval voor dat de macht bij de burger blijft.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Ik neem aan dat je de concrete voorstellen op www.democratie.nu en www.referendumplatform.nl al doorgenomen hebt. Volstaan die spelregels niet?

De eerste heb ik een tijd geleden al doorgenomen (maar nu vernieuwd). De tweede mist nog steeds de 'argumenten'.
Maar afgezien daarvan: Theoretisch zullen de spelregels wel voldoen. Maar ik heb nu verschillende referenda in verschillende vormen meegemaakt. Ook deze leken theoretisch in orde maar bleken toch een speeltje in handen van politici. Ik heb nog steeds een vieze nasmaak van het eu-grondwet-referendum. Het is echter geen reden om BROV niet in te voeren, begrijp me goed.

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Zal wel, maar een bestel kan imho niet een beetje democratisch zijn: hij is democratisch - dus het volk maakt de wetten bij meerderheid van 50+1 - of hij is niet democratisch.

Nogmaals, ik ben geen tegenstander van BROV.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

De eerste heb ik een tijd geleden al doorgenomen (maar nu vernieuwd). De tweede mist nog steeds de 'argumenten'.
Maar afgezien daarvan: Theoretisch zullen de spelregels wel voldoen. Maar ik heb nu verschillende referenda in verschillende vormen meegemaakt. Ook deze leken theoretisch in orde maar bleken toch een speeltje in handen van politici. Ik heb nog steeds een vieze nasmaak van het eu-grondwet-referendum. Het is echter geen reden om BROV niet in te voeren, begrijp me goed.

Punt is dat je hier het BROV beoordeelt tegenover een ideaalbeeld, terwijl de eerlijkheid eigenlijk gebiedt dat je het afweegt tegenover de huidige reëel bestaande representatieve democratie. Dan is het BROV zoals de democratiebeweging het uittekent, in elk geval een radikale verbetering.

Nogmaals, ik ben geen tegenstander van BROV.

Ik had het al door hoor, Gelre.

[Bece]

BAARLE, Ik neem aan dat je de concrete voorstellen op www.democratie.nu en www.referendumplatform.nl al doorgenomen hebt. Volstaan die spelregels niet?

Ik zal democratie.nu nog eens doornemen maar volgens mij staan daar nergens spelregels. Een link is altijd welkom.
Op referendumplatform.nl vind ik wel een artikel "referendum: Kernstuk van de politieke vernieuwing " waar je , met veel goede wil, enkele spelregels kan uithalen. Is het dat waar u naar verwijst? Anders hier ook een link.

Deze spelregels bevallen mij als democraat helemaal niet.
Ik heb bezwaar tegen het aantal handtekeningen. Als democraat wil ik zelf bepalen hoeveel handtekeningen ik moet hebben om een referendum af te dwingen. Wie eigent zich het recht toe om dat voor mij te bepalen en op grond waarvan?
De handtekeningactie zelf. Dit systeem van daadwerkelijke handtekeningen verzamelen vergt een sterke organisatie. Dat betekend dus veel geld nodig. Ook hier wordt jan met de pet dus buiten spel gezet en word de deur naar manipulatie ver open gezet.
Nergens is in het artikel iets te vinden over de kosten. Hoe men een referendum in praktijk gaat uitvoeren. Hoe men de invloed van het grootkapitaal gaat beperken c.q. onmogelijk maken .

Even naar wat andere landen kijken, waarvan de meeste slechts een zeer beperkte en dus onaanvaardbare DD kennen, en dan het verstand op 0 zetten is echt geen kunst hoor. Ideeen wil ik horen. Zowel goede als slechte. Maar wel originele.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Ik zal democratie.nu nog eens doornemen maar volgens mij staan daar nergens spelregels. Een link is altijd welkom.

Staat er gewoon op. Kijk onder referendum en onder veel gestelde vragen en bezwaren.

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Deze spelregels bevallen mij als democraat helemaal niet.
Ik heb bezwaar tegen het aantal handtekeningen. Als democraat wil ik zelf bepalen hoeveel handtekeningen ik moet hebben om een referendum af te dwingen. Wie eigent zich het recht toe om dat voor mij te bepalen en op grond waarvan?

Wat is dit nu voor rare opmerking? Je moet toch iéts afspreken. Of is de eerste de beste handtekening van een burger voldoende?

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

De handtekeningactie zelf. Dit systeem van daadwerkelijke handtekeningen verzamelen vergt een sterke organisatie. Dat betekend dus veel geld nodig. Ook hier wordt jan met de pet dus buiten spel gezet en word de deur naar manipulatie ver open gezet.
Nergens is in het artikel iets te vinden over de kosten. Hoe men een referendum in praktijk gaat uitvoeren. Hoe men de invloed van het grootkapitaal gaat beperken c.q. onmogelijk maken .

Niet doen. beperken kun je het niet. Gewoon zo open mogelijk organiseren zodat je kunt zien dat 'de oliemaatschappijen met het grote geld de ja-lobby steunen'.

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Even naar wat andere landen kijken, waarvan de meeste slechts een zeer beperkte en dus onaanvaardbare DD kennen, en dan het verstand op 0 zetten is echt geen kunst hoor. Ideeen wil ik horen. Zowel goede als slechte. Maar wel originele.

Je hoeft het zwarte garen niet opnieuw uit te vinden. Op zich is het simpel.

[Bece]

Hertoch van Gelre.
Staat er gewoon op. Kijk onder referendum en onder veel gestelde vragen en bezwaren.

Da's zwans he. Is zoiets als. Ik wil de belastingen afschaffen. Maar waar ik dan het overheidsapparaat moet van betalen dat moet je mij niet vragen.
M.a.w. Er word veel gezegd "ik wil" maar nergens "hoe". En de vraag wat het gaat kosten word al helemaal niet aangekaart. Blijkbaar is dat onbelangrijk.

Wat is dit nu voor rare opmerking? Je moet toch iéts afspreken. Of is de eerste de beste handtekening van een burger voldoende?

Jazeker. Maar waarom die getallen? De voorgestelde regeling zorgt er alleen maar voor dat alleen sterke organisaties over de macht en de financiële middelen gaan beschikken om een wetsvoorstel in te dienen. In mijn voorstel kan iedereen dat. Er is geen geld voor nodig.
Men neemt gewoon klakkeloos over wat er min of meer in andere landen gebeurt. Er word niets nieuws bedacht om het eventueel beter, veiliger, democratischer en goedkoper te maken en vooral om de macht van het grootkapitaal aan banden te leggen. Over het hoe dat men dat gaat doen vind ik nergens iets.

Niet doen. beperken kun je het niet. Gewoon zo open mogelijk organiseren zodat je kunt zien dat 'de oliemaatschappijen met het grote geld de ja-lobby steunen'.

Wat moet ik niet doen. Waarom zou ik de macht van het grootkapitaal niet kunnen beperken. Lees hoe het kan op mijn website. Denk je nu echt dat die daar grote problemen mee hebben om dat te verbergen?

Het zwarte garen moet ik niet opnieuw uitvinden. Maar wat als dat garen niet voldoet? Toch maar zwart garen gebruiken?