Is België gered?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Tussen Turken en Grieken zijn duidelijke verschillen, tussen Nederlanders en Vlamingen niet. Dan kom ik weer terug op mijn eeuwenoude vraag: Noem eens één verschilletje?

Bij mijn weten heb ik nergens iets opgeworpen in deze discussie over verschillen tussen Nederlanders en Vlamingen...

Als iemand die heel goed Griekenland ken, wil ik toch wel eens weten welke "duidelijke verschillen" u met de Turken ontwaart. Ja, er is de taal en godsdienst. Daarmee hebben we het evenwel zo wat gehad. Naar omgangsvormen, cultuur, moderne muziek (de Griekse "skiladiko" lijkt op twee druppels water als de Turkse moderne muziek, vandaar dat er veel uitgewisseld wordt: eenzelfde melodie en arrangement met een Turkse dan weer Griekse tekst), keuken, enzovoort is er heel veel gelijkenis.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij mijn weten heb ik nergens iets opgeworpen in deze discussie over verschillen tussen Nederlanders en Vlamingen...

Als iemand die heel goed Griekenland ken, wil ik toch wel eens weten welke "duidelijke verschillen" u met de Turken ontwaart. Ja, er is de taal en godsdienst. Daarmee hebben we het evenwel zo wat gehad. Naar omgangsvormen, cultuur, moderne muziek (de Griekse "skiladiko" lijkt op twee druppels water als de Turkse moderne muziek, vandaar dat er veel uitgewisseld wordt: eenzelfde melodie en arrangement met een Turkse dan weer Griekse tekst), keuken, enzovoort is er heel veel gelijkenis.

En waarom zou een Groninger meer verchillen van een Hollander dan een Hollander van een Vlaming?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

En waarom zou een Groninger meer verchillen van een Hollander dan een Hollander van een Vlaming?

Ik begrijp u niet. Waarom stelt u een dergelijke vraag aan mij, terwijl ik op geen enkele wijze hierover gesproken heb?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

En waarom zou een Groninger meer verchillen van een Hollander dan een Hollander van een Vlaming?

Je stelt je vragen aan de verkeerde.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik begrijp u niet. Waarom stelt u een dergelijke vraag aan mij, terwijl ik op geen enkele wijze hierover gesproken heb?

Omdat u beweert dat er weldegelijk grote verschillen tussen Nederlanders en Vlamingen bestaan, toch?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Je stelt je vragen aan de verkeerde.

Sorry, ik had het aan jou moeten vragen.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Sorry, ik had het aan jou moeten vragen.

Nee.
Maar JvdB is juist degene die mensen, die vinden dat er grote verschillen zijn tussen vlamingen en nederlanders, tegenspreekt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Omdat u beweert dat er weldegelijk grote verschillen tussen Nederlanders en Vlamingen bestaan, toch?

Neen, dat beweer ik juist niet. Al meermaals heb ik gesteld dat Vlamingen en Nederlanders zich tegenover elkaar verhouden als Duitsers tegenover Oostenrijkers. Wij zijn van dezelfde stam, dezelfde cultuur, dezelfde taal, maar leven, door de gevolgen van de geschiedenis, in andere staten. Daarenboven heeft de geschiedenis haar gevolgen gekend en kent ze die nog steeds, net zoals dat ook het geval is tussen Duitsers en Oostenrijkers.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat beweer ik juist niet. Al meermaals heb ik gesteld dat Vlamingen en Nederlanders zich tegenover elkaar verhouden als Duitsers tegenover Oostenrijkers. Wij zijn van dezelfde stam, dezelfde cultuur, dezelfde taal, maar leven, door de gevolgen van de geschiedenis, in andere staten. Daarenboven heeft de geschiedenis haar gevolgen gekend en kent ze die nog steeds, net zoals dat ook het geval is tussen Duitsers en Oostenrijkers.

OK, excuus voor het misverstand.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij mijn weten heb ik nergens iets opgeworpen in deze discussie over verschillen tussen Nederlanders en Vlamingen...

Als iemand die heel goed Griekenland ken, wil ik toch wel eens weten welke "duidelijke verschillen" u met de Turken ontwaart. Ja, er is de taal en godsdienst. Daarmee hebben we het evenwel zo wat gehad. Naar omgangsvormen, cultuur, moderne muziek (de Griekse "skiladiko" lijkt op twee druppels water als de Turkse moderne muziek, vandaar dat er veel uitgewisseld wordt: eenzelfde melodie en arrangement met een Turkse dan weer Griekse tekst), keuken, enzovoort is er heel veel gelijkenis.

Maar dat vind ik ook wel raar van jou. Dan zou ik eigenlijk kunnen besluiten uit jouw discours dat... Griekenland gewoon beter met Turkije een land vormt?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Maar dat vind ik ook wel raar van jou. Dan zou ik eigenlijk kunnen besluiten uit jouw discours dat... Griekenland gewoon beter met Turkije een land vormt?

Neen, ik stel slechts dat bepaalde culturele patronen niet onmiddellijk een rol hoeven te spelen in het al dan niet vaststellen van een volk. De belgicisten komen vaak op de proppen met "alle Belgen eten friet met biefstuk en sla", "er is Belgische chocolade", "frietkoten zijn typisch Belgisch, in Vlaanderen al Wallonië", en meer van dergelijke prietpraat die dan onze gezamelijke Belgische identiteit zou moeten vormen.

Men kan even goed met zaken komen als "Vlamingen als Nederlanders maken alle twee stamppot", "we hebben beide jenever", "oliebollen vind je in Vlaanderen als Nederland", enzovoort.

Dit kunnen graadmeters zijn, maar hoeven het niet noodzakelijk te zijn. Bij de Grieken en Turken zijn er heel veel gezamelijke culturele patronen zonder dat ze evenwel een gezamelijk identitair besef hebben. Identiteit is soms een heel moeilijk te identificeren geheel waarvan de bepalende elementen van volk tot volk kunnen verschillen.

[Catalyst]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat beweer ik juist niet. Al meermaals heb ik gesteld dat Vlamingen en Nederlanders zich tegenover elkaar verhouden als Duitsers tegenover Oostenrijkers. Wij zijn van dezelfde stam, dezelfde cultuur, dezelfde taal, maar leven, door de gevolgen van de geschiedenis, in andere staten. Daarenboven heeft de geschiedenis haar gevolgen gekend en kent ze die nog steeds, net zoals dat ook het geval is tussen Duitsers en Oostenrijkers.

Als glückliche Bestimmung gilt es mir heute, daß das Schicksal mir zum Geburtsort gerade Braunau am Inn zuwies. Liegt doch dieses Städtchen an der Grenze jener zwei deutschen Staaten, deren Wiedervereinigung mindestens uns Jüngeren als eine mit allen Mitteln durchzuführende Lebensaufgabe erscheint!

Deutschösterreich muß wieder zurück zum großen deutschen Mutterlande, und zwar nicht aus Gründen irgendwelcher wirtschaftlicher Erwägungen heraus. Nein, nein: Auch wenn diese Vereinigung, wirtschaftlich gedacht, gleichgültig, ja selbst wenn sie schädlich wäre, sie möchte dennoch stattfinden. Gleiches Blut gehört in ein gemeinsames Reich. Das deutsche Volk besitzt so lange kein moralisches Recht zu kolonialpolitischer Tätigkeit, solange es nicht einmal seine eigenen Söhne in einen gemeinsamen Staat zu fassen vermag. Erst wenn des Reiches Grenze auch den letzten Deutschen umschließt, ohne mehr die Sicherheit seiner Ernährung bieten zu können, ersteht aus der Not des eigenen Volkes das moralische Recht zur Erwerbung fremden Grund und Bodens. Der Pflug ist dann das Schwert, und aus den Tränen des Krieges erwächst für die Nachwelt das tägliche Brot. So scheint mir dieses kleine Grenzstädtchen das Symbol einer großen Aufgabe zu sein.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Catalyst

En wat is uw punt nu wel?

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En wat is uw punt nu wel?

Altijd dezelfde Bruno nog he...

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat beweer ik juist niet. Al meermaals heb ik gesteld dat Vlamingen en Nederlanders zich tegenover elkaar verhouden als Duitsers tegenover Oostenrijkers. Wij zijn van dezelfde stam, dezelfde cultuur, dezelfde taal, maar leven, door de gevolgen van de geschiedenis, in andere staten. Daarenboven heeft de geschiedenis haar gevolgen gekend en kent ze die nog steeds, net zoals dat ook het geval is tussen Duitsers en Oostenrijkers.

"Wij zijn van dezelfde stam."

Wat bedoel je daarmee?

Denk jij dat er geen culturen bestaan boven taalgrenzen heen en dat die wel eens sterker zouden kunnen zijn dan een taalcultuur: de Europese, westerse, consumptiecultuur, bijvoorbeeld.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En wat is uw punt nu wel?

Anschluss, mein Herr ! U pleit voor een annexatie.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

"Wij zijn van dezelfde stam."

Wat bedoel je daarmee?

Denk jij dat er geen culturen bestaan boven taalgrenzen heen en dat die wel eens sterker zouden kunnen zijn dan een taalcultuur: de Europese, westerse, consumptiecultuur, bijvoorbeeld.

Eerlijk zeggen:

Voel jij je meer verbonden met een portugees of met een nederlander?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat beweer ik juist niet. Al meermaals heb ik gesteld dat Vlamingen en Nederlanders zich tegenover elkaar verhouden als Duitsers tegenover Oostenrijkers. Wij zijn van dezelfde stam, dezelfde cultuur, dezelfde taal, maar leven, door de gevolgen van de geschiedenis, in andere staten. Daarenboven heeft de geschiedenis haar gevolgen gekend en kent ze die nog steeds, net zoals dat ook het geval is tussen Duitsers en Oostenrijkers.

Er is nochthans bij de eenwording van Duitsland sterk getwijfeld aan het Duits zijn van de Oostenrijkers. Het is dan ook niet voor niets dat de staat Oostenrijk-Hongarije het zo lang wist vol te houden. Ik vraag me af in hoeverre Oosterrijkers en Duitsers van dezelfde stam zijn. In ieder geval minder dan de Nederlanders en Vlamingen, die hebben niet alleen altijd tot de dezelfde stam behoord, maar zijn ook flink gemixed. Zo zijn er gigantisch veel Vlamingen naar Amsterdam getrokken in het verleden, die het een miljoenenstad maakte.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Anschluss, mein Herr ! U pleit voor een annexatie.

Ik pleit nergens voor "annexatie". Ik beschrijf slechts de werkelijkheid. Vlamingen en Nederlanders delen dezelfde taal, dezelfde cultuur, net zoals Roemenen en Moldaviërs ook hetzelfde delen. Ieder heeft zijn eigen nationaliteit, maar ook belangrijke gemeenschappelijke culturele uitingen. Op geen enkel moment hoeft dit een "annexatie" te betekenen. Duitstalige Zwitsers, Oostenrijkers en Beieren delen in dezelfde cultuur en taal. Toch betekent dat niet dat deze drie groepen plotseling één en hetzelfde land moeten worden.

Kortom, doorluchtige opperbubbel, u zit er weer eens flink naast!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Er is nochthans bij de eenwording van Duitsland sterk getwijfeld aan het Duits zijn van de Oostenrijkers. Het is dan ook niet voor niets dat de staat Oostenrijk-Hongarije het zo lang wist vol te houden. Ik vraag me af in hoeverre Oosterrijkers en Duitsers van dezelfde stam zijn. In ieder geval minder dan de Nederlanders en Vlamingen, die hebben niet alleen altijd tot de dezelfde stam behoord, maar zijn ook flink gemixed. Zo zijn er gigantisch veel Vlamingen naar Amsterdam getrokken in het verleden, die het een miljoenenstad maakte.

Over dat eerste is mij niets bekend. Dat er soms smalend werd gedaan door de noordelijke Duitsers over de Oostenrijkers, is correct. Maar diezelfden keken ook neer op de Beieren. Dat was zo tijdens WO I en tijdens WO II was dat niet anders. Maar dat betekent niet dat de Pruisen de Oostenrijkers plotseling niet als Duitsers beschouwden. Maar goed, mocht u een bron hebben die uw stelling staaft, dan wil ik dat graag van naderbij bekijken.

Met de woorden "dezelfde stam" heb ik het over eenzelfde cultuur en taal die we met elkaar gemeenschappelijk hebben. Niet met een of andere duistere theorie over bloed, bodem, stammen, e.d.