Tsjechische president: opwarming is mythe

[willem1940NLD]

Middenweg: eetbare plastics uitvinden .... de smaak bestaat al, bij McD

[alberto]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Plastics kunnen ook uit plantaardige grondstoffen worden gemaakt.

Een oud procédé (ca. 1970) om snel-natuurlijk-afbreekbare plastics te maken is toevoeging van plantaardig zetmeel (aardappelmeel enzo). Ik weet er zo snel geen getallen (meer) bij maar meen me te herinneren dat vooral zonlicht daar extra effect aan geeft, materialen zouden oncontroleerbaar vroeger uiteen kunnen vallen dan na de bedoelde levensduur.

Dat zal wel, we hebben in de gemeente een hele tijd van die groenafvalzakken gehad die uitzichzelf zich begonnen af te breken, plezant, ze composteerden zichzelf terwijl je er bij stond, je moest soms twee zakken over elkaar trekken wilde je uwe zak deftig buiten kunnen zetten, ondertussen zijn ze verdwenen, gelukkig maar.

[alberto]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

De plasticproductie zoals wij die kennen zal vanzelf verminderen naarmate het zwarte goud schaarser wordt.

Er zijn echter al alternatieven gevonden, die veel ecologischer zijn.
Men zoekt ook volop naar methoden om de huidige plastic veel sneller af te breken dan de tijd die het nu nodig heeft, sommige mogelijkheden zijn veelbelovend.

Zoveel te beter, en wat zijn die alternatieven, een ander soort kunststof?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door alberto

Zoveel te beter, en wat zijn die alternatieven, een ander soort kunststof?

lange suikerketens, varianten op zetmeel (lange ketens van glucose). Natuurlijk, degradeerbaar door bacterien.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alberto

Nu vind ik toch ook geen echte verspilling wat Raven doet met dat plastic zakje, hij gebruikt het tweemaal, hij doet er dus iets mee.

Een herbruikbare plasticzak kun je vele honderden keren gebruiken. Wat is er dus het meest ecologisch? Het wegwerpzakje dat Raven tweemaal gebruikt of de herbruikbare boodschappentas?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Hier leiden zo'n vanzelfsprekende maatregelen nog steeds bijna tot een volksopstand...

Aldi schafte al jaren geleden de plasticzakjes af. In het begin deden de mensen moeilijk, maar ondertussen doet niemand er nog moeilijk over. Bij de Lidl waren er nooit wegwerpzakjes. Goed, ongetwijfeld doen deze "low budget"-supermarkten het niet in de eerste plaats om ecologische motieven, maar toch...

Bij mijn weten heeft de SPAR het opzet om het gebruik van haar plasticzakjes gestaag maar zeker af te bouwen.

[alberto]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een herbruikbare plasticzak kun je vele honderden keren gebruiken. Wat is er dus het meest ecologisch? Het wegwerpzakje dat Raven tweemaal gebruikt of de herbruikbare boodschappentas?

Uiteraard de herbruikbare boodschappentas, maar daar kan je dan geen afval in doen en die kleine zakjes zijn handig om onderweg je afval in te doen, voor mijn part toch nog beter dan het op straat te gooien.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alberto

Uiteraard de herbruikbare boodschappentas, maar daar kan je dan geen afval in doen en die kleine zakjes zijn handig om onderweg je afval in te doen, voor mijn part toch nog beter dan het op straat te gooien.

Afval doe je in een vuilniszak of in een afvalbak. Heb je onderweg afval dan doe je dat, op z'n ouderwets, in krantenpapier.

[alberto]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Afval doe je in een vuilniszak of in een afvalbak. Heb je onderweg afval dan doe je dat, op z'n ouderwets, in krantenpapier.

Ik heb geen krant bij als ik ga fietsen, wel een plastiek zakje waar ik mijn papier van koekjes en snoepjes, klokhuizen kan indoen, ik herbruik ze, en vind ze daarom nuttig.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alberto

Ik heb geen krant bij als ik ga fietsen, wel een plastiek zakje waar ik mijn papier van koekjes en snoepjes, klokhuizen kan indoen, ik herbruik ze, en vind ze daarom nuttig.

Ik zou niet weten waarom dat klokhuis in de plasticzak moet. Daar het volledig afbreekbaar is, gooi je dat toch gewoon op een wei- of bosland waar je fietst?!

Papiertjes van koekjes en snoepjes stop ik gewoon in een van de zakken. Thuis gaat het de vuilnisemmer in. Of in een openbare vuilnisemmer langs de weg.

[alberto]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zou niet weten waarom dat klokhuis in de plasticzak moet. Daar het volledig afbreekbaar is, gooi je dat toch gewoon op een wei- of bosland waar je fietst?!

Papiertjes van koekjes en snoepjes stop ik gewoon in een van de zakken. Thuis gaat het de vuilnisemmer in. Of in een openbare vuilnisemmer langs de weg.

Kan je ook doen natuurlijk, maar ik vind dat zo rommelig.

Ik denk dat er moeilijk een lijn te trekken is wat verspilling is, iets wat voor iemand overbodig is, is mss voor een ander wel nuttig.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Dat de natuur het laatste woord heeft is altijd zo geweest en zal altijd zo blijven. Dit zal geen enkele klimaatwetenschapper ontkennen.
De mens probeert echter sinds de verlichting, en meerbepaald een uitspraak van de beroemde Bacon, de natuur zodanig te benutten en te wijzigen dat het in haar voordeel uitkomt. Wat nuttig is voor de mens, is echter niet altijd nuttig voor de natuurlijke kringlopen en evenwichten die gedurende miljoenen jaren van evolutie zijn opgebouwd. En we kunnen de natuur ook zodanig onderdrukken en wijzigen dat ze onze eisen niet meer aankan en ze destructief zal zijn voor op z'n minst onze soort.
Dat is nu eigenlijk net het probleem. We weten niet waar de gevolgen van de klimaatswijziging ons gaan brengen maar we weten wel dat de gevolgen op termijn 1. onomkeerbaar en 2. van een énorme grootte-orde zullen zijn.
Als we dit laten gebeuren zal de natuur dus volledig oncontroleerbaar zijn van de mens, iets waar we altijd zo lang aan hebben gewerkt en wat ook onze bron van welvaart en zo je wil welzijn heeft betekent.
Ik zou het tof vinden als al de mensen die dit argument gebruiken zich eens de vraag omgekeerd stellen: van waar in godsnaam hebben wij het recht gehaald om de natuur zodanig aan te passen dat het onze, en dan enkel en alleen onze, wat zeg ik, enkel en alleen sommige individuen van onze soort ten goede komt?!
Die aanpassing mocht dan wel en is geen probleem, terwijl de natuur hiervoor ook gemanipuleerd moest worden!
Het feit dat er straks of morgen mss een komeet op de aarde kan neerstorten heeft er ook niet voor gezorgd dat we maar één fabriek niet hebben gebouwd.

Ik ben ervan overtuigd dat je het goed bedoelt, maar ik deel die romantische visie op de natuur niet. Je stelt het voor alsof 'de natuur' een entiteit is waarmee we een soort overeenkomst hebben gebaseerd op wederzijdse rechten en verplichtingen. En dat wij een soort 'huurders' zijn met beperkte gebuiksrechten.

Hoe mooi ook, de natuur is in wezen brutaal, wreed en onverschillig aangaande ons lot. De natuur heeft met ons geen uitstaans, heeft ons niet uitgenodigd om hier te zijn en zal ons niet vragen hier te blijven. De natuur en bij uitbreiding onze planeet is een organisme op zichzelf dat ons in het geheel niet nodig heeft zoals wij haar wel nodig hebben. De natuur heeft de dinosaurussen ook niet 'opgeruimd' of 'uitgeroeid'. Op een dag is zij echter zo grondig van aard veranderd, dat er voor hen geen plaats meer was overminderd het feit ze toch geen enkele fabriek hebben gebouwd.

Wat denk je dat ons te wachten staat? (miljoenen jaren evenwicht is trouwens grondig overdreven, de geologische geschiedenis van onze aarde vertoont genoeg sporen van verstoorde evenwichten gedurende de hele tijd dat onze planeet al bestaat)

En wij, wij zijn geen huurders of gebuikers, maar krakers. Maar krakers kunnen evengoed respectvol omspringen met eigendom. Daar ligt dus geen reden om ons te gedragen als respectloze hufters in andermans huis.

Wat jij en ik ook denken over onze invloed -en die antropogene invloed is er, daar ben ik akkoord met jou- wat er nu met het klimaat gebeurt, is meerdere keren gebeurd, zelfs in volledige afwezigheid van de mens. Dus laten we vooruit denken, in de eerste plaats bedenken hoe we onszelf in stand kunnen houden in deze wijzigende omstandigheden. En onze tijd niet gaan verspillen met de bedenken wie gaat moeten afdokken (zonder duidelijkheid wat dit de natuur gaat opleveren) of in het opzetten van koehandeltjes in emissienormen waar uiteindelijk China, VS, Rusland zich niets van aantrekken.

Want ik heb van al onze klimaatprofeten nog niets gehoord van echte, concrete, wervende maatregelen die mensen aansporen om iets te doen, ik hoor enkel over facturen praten en de menselijke activiteit zo veel mogelijk aan banden te leggen. Terwijl het enkel menselijke activiteit is die ons zal helpen in deze situatie.

Mensen zijn utilitaristische wezens. Je kan dromen over een betere wereld waarin iedereen spontaan de handen in elkaar slaat om 'het tij te keren'. Maar ik ben allang uit die droom ontwaakt om nog te geloven in dergelijke wereldwijde collectieve 'bewustwording'. En omdat je nu eenmaal niet over een werelddictatuur beschikt, zal je sommmige mensen al met romantische bespiegelingen overtuigen, anderen zal je met keiharde economische logica moeten overtuigen. Maar probeer niemand te overtuigen met overdrijvingen halve waarheden en hele leugens, want je betaalt achteraf altijd het gelag.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Het feit dat er straks of morgen mss een komeet op de aarde kan neerstorten heeft er ook niet voor gezorgd dat we maar één fabriek niet hebben gebouwd.

Ik hoop dat je zelf de absurditeit inziet van deze stelling. Dit is als 'het omkomen in een auto ongeval heeft hem gered van het eventueel krijgen van een dodelijke kanker'.

En dat je nu ergens vertoeft waar je meer dan waarschijnlijk omringd bent door dingen die eerder uit een fabriek komen dan uit de natuur zelve.... ik hoed mij voor cynisme, maar de neiging steekt voortdurend de kop op bij al dat redeneren in die subliminale termen van 'goed en slecht'.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Dat vind ik ook een argument dat mooi is samen te vatten: it makes no sense of 'nonsens' als u Nederlands verkiest.
Iedere wetenschapper weet dat paniek zaaien niet nodig is en ook niets zal uithalen. De feiten weergeven zoals ze zijn en beleidsmakers en het publiek hierover informeren, daar gaat het om.
Wat u paniek zaaien noemt dat noem ik mensen de stand van zaken laten weten. Dat u of uw medemens een paniekaanval krijgt na het lezen van sommige feiten, daar kan de wetenschapper niets aandoen. Dat er dan sommige mensen zijn die onzin lopen te verkondigen en dat bepaalde media selectief zijn in wat ze uitvergroten waardoor het wetenschappelijk niet 100% correct is, daar kan je enkel de sensatiezoekende mens voor verwijten. Als u dat stoort leest u het beter niet/luistert u er beter niet naar, en als uw serieuze informatie zoekt gebruik dan een serieuze bron.

80% van de mensen haalt zijn info uit de populaire pers. Die lezen geen wetenschappelijke rapporten, zeker al niet over zo'n ingewikkelde zaak als het klimaat. Ik heb al de grootste moeite om al de informatie die dagelijks wordt afgevuurd bij te houden.

Trouwens, laten we het eens hebben over die feiten? Er zijn mensen die nu lopen rond te bazuinen dat de zeespiegel 12 meter gaat stijgen! Dat heel Antarctica aan het smelten is! Dat de warme golfstroom gaat uitvallen over een paar jaar. Dat noem ik paniekzaaierij op grond van ongefundeerde hypothesen.

Het probleem met die Al Gore film is dat een hele hoop mensen juist bijzonder slecht geïnformeerd zijn over wat we zeker weten en wat we vermoeden. En nu heeft die film een hoop 'profeten' opgeleverd die zonder kennis van zaken de grootste onzin rondstrooien. En je mag bijna geen vraagtekens meer plaatsen bij de meest onwaarschijnlijke scenario's zoals die nu uitgetekend worden.

En jij helpt daar ook aan mee hoor door te stellen.

We weten niet waar de gevolgen van de klimaatswijziging ons gaan brengen maar we weten wel dat de gevolgen op termijn 1. onomkeerbaar en 2. van een énorme grootte-orde zullen zijn.

Jij kent die orde van grootheid helemaal niet, maar praat toch over ernstige gevolgen. Je stelt het allemaal zo eenduidig en voor de hand liggend voor, terwijl het dat helemaal niet is. Er zijn een aantal zaken bekend, er is een klimaatsverandering bezig, wij hebben daar invloed op, maar er is totaal geen idee van de verhoudingen. Voorzichtigheid is geboden en we zullen onze rationaliteit te veel nodig hebben om ze te vergooien aan het weerleggen van zinloze paniekverhaaltjes.

Snap je dan niet dat je je daarmee blootstelt aan hevige en terechte kritiek (ik lees ook wel de discussiedraden hierover). En dat je sceptici blijft bevoorraden met tegenargumenten.

Het is logisch dat de mensen die ernstige gevolgen concreet willen kennen. Want zeggen dat het ernstig wordt, daar hebben ze niet genoeg aan. Als er dan zo veel mogelijk afschrikwekkende dingen verteld moeten worden om de mensen te overtuigen. Ook al moeten we overdrijven en de waarheid rekken tot de elastiek springt.

Maar als de apocalyptische visioenen zich gaan blijven opstapelen, kweek je alleen maar fatalisme die zal uitmonden in keiharde onverschilligheid. Want zelfs angst slijt en stompt af en zal op termijn uitmonden in 'so fucking what'.

Het is zoals met terrorismedreiging: wanneer aanslagen uitblijven, relativeren de mensen vanzelf de dreiging. En wanneer de dreiging dan werkelijk concreet wordt, word je geconfronteerd met mensen die enkel nog hun schouders ophalen.

Het is toch wel straf dat wanneer de hele wetenschappelijke wereld aan de alarmbel trekt mbt een wetenschappelijke conclusie die in essentie bevat dat wij schuld hebben aan iets dat niet overzienbare gevolgen kan hebben voor de planeet en dat actie daarom sterk aanbevolen is, men alles probeert uit de kast te halen om de wetenschappelijkheid en de gevolgen van dit feit in diskrediet te brengen.

Tien jaar geleden hoorde je niemand ontkennen dat er dringend iets moest gebeuren aan het milieu, nu politici en wetenschappers en uw buren daartoe beginnen op te roepen is het plots niet meer waar.

Jij bent nog echt jong, hé. Want anders zou je niet denken dat dit allemaal nieuw is .
Ik heb al wat paniekzaaierij mbt het milieu achter de rug. Wat mij persoonlijk nooit van mijn basisstandpunten heeft verwijderd omtrent zuinig en sober leven .

Je kunt het zelfs afvragen: misschien was het juist door het ondoordacht handelen van groepen zoals de Club van Rome dat ecologie jarenlang in het slop heeft gezeten. Ze hadden niet helemaal ongelijk, sommige dingen hadden ze zelfs juist ingeschat. Maar in globo hebben ze zichzelf door een zeer onvoorzichtige wetenschappelijke houding gediscrediteerd.

Don't repeat their mistakes!

[Morduk]

En nu ben ik even uitgetypt.

oef

[willem1940NLD]

Ik las ooit, dat plastic bij voldoende hoge temperatuur erg gunstig is in vuilverbranding; daar kan dan (zeer ouderwets systeem, o.a bij Parijs) energie uit teruggepakt worden.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Aldi schafte al jaren geleden de plasticzakjes af. In het begin deden de mensen moeilijk, maar ondertussen doet niemand er nog moeilijk over. Bij de Lidl waren er nooit wegwerpzakjes. Goed, ongetwijfeld doen deze "low budget"-supermarkten het niet in de eerste plaats om ecologische motieven, maar toch...

Bij mijn weten heeft de SPAR het opzet om het gebruik van haar plasticzakjes gestaag maar zeker af te bouwen.

Tja, maar de grotere warenhuisketens GB en Delhaize zijn daar na protest snel weer van afgestapt hoor... ze smijten daar nog altijd met de zakjes naar je hoofd.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door alberto

Uiteraard de herbruikbare boodschappentas, maar daar kan je dan geen afval in doen en die kleine zakjes zijn handig om onderweg je afval in te doen, voor mijn part toch nog beter dan het op straat te gooien.

Los van het feit dat er quasi overal vuilnisbakken staan en je het meeste afval ook gewoon eventjes in je zak kan steken tot je thuis bent, geloof ik nooit dat je al de plastiek zakjes die je krijgt, ook daadwerkelijk gebruikt voor afval. Dat zijn er gewoon te veel!!! De keren dat ik plastiek zakken moet weigeren zijn gewoon ontelbaar...

[Tegendradigaard]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Tja, maar de grotere warenhuisketens GB en Delhaize zijn daar na protest snel weer van afgestapt hoor... ze smijten daar nog altijd met de zakjes naar je hoofd.

Zijn die zakjes al gevuld als ze er mee smijten ? dat moet dan nogal aankomen....

[alberto]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Los van het feit dat er quasi overal vuilnisbakken staan en je het meeste afval ook gewoon eventjes in je zak kan steken tot je thuis bent, geloof ik nooit dat je al de plastiek zakjes die je krijgt, ook daadwerkelijk gebruikt voor afval. Dat zijn er gewoon te veel!!! De keren dat ik plastiek zakken moet weigeren zijn gewoon ontelbaar...

Ik weiger die ook regelmatig, dikwijls zelfs, maar toch zijn het soms handige dingen en altijd zit er eentje in mijn vestzak.
Ik gebruik die zakjes zelf in de plaats van de pedaalemmerzakken in de keukenkast.
Mocht ik die zakjes maar een keer gebruiken dan mag je mij en verkwister noemen, maar ik herbruik ze, ik zie daar wanneer ik het op deze manier doe geen probleem in.