De grens tussen Vlaanderen en Wallonië op een objectieve wijze hertekenen.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Vlaanderen zal ze misschien niet weigeren, maar Wallonië zal ze wel weigeren te laten gaan. En dat is niet meer dan logisch: staatsgrenzen en ook deelstaatgrenzen worden niet zomaar gewijzigd omdat Jan Pak de leuning aan de grens graag bij de buren zou willen horen. Dan moet onze Jan gewoon z'n spullen pakken en een paar kilometer verder gaan wonen.

Wel dan moet je je ook nog afvragen : is Jan Pak zelf een inwijkeling van de andere kant van die grens, of is hij ineens beginnen beseffen dat hij een nieuwe levensstijl verkiest?
Ik snap niet wat voor dingen Baarle hier wil bekomen, wij willen respect voor onze grenzen, laat ons het ook tonen aan de Walen?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Talentelling is interessant Dimitri. Ik schrik van de Duitse aanwezigheid.
Wat natuurlijk wel zeer (en dat zeggen ze daar ook) delicaat is, is de vraagstelling, wat is "enkel NL". Ik spreek NL en begrijp Frans maar maak er nog constant fouten in. Bij welke groep zou ik zijn?

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Jij spreekt ook over verleden, als je beweert dat Komen en Moeskroen bij Vlaanderen hadden moeten horen. Dat is ook 'verleden'.

Wie over vandaag spreekt, moet inderdaad niet meer spreken over taal om gebieden over te hevelen. De taalgrens ligt immers voor eens en altijd vast. Maar diegene moet dan ook niet omkijkend toch weer de taalgrens in twijfel trekken...

Kijk eens, binnenkort bestaat er geen België meer. Al wat door België mismeesterd is, kan dan weer op de helling komen te staan. Waar je je zeker aan mag verwachten is dat her en der langs de zogenaamde taalgrens gemeenten of wijken zullen weigeren tot de nieuwe staten Vlaanderen of Wallonië te behoren en zich zullen willen aansluiten bij de andere staat.

En dan zie ik niet in waarom wij belangrijke steden als Komen en Moeskroen niet zouden mogen ontvangen.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

En dan zie ik niet in waarom wij belangrijke steden als Komen en Moeskroen niet zouden mogen ontvangen.

Je hebt geen voet om op te staan! De bevolking zal niet voor Vlaanderen in Komen stemmen.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Ik snap niet wat voor dingen Baarle hier wil bekomen, wij willen respect voor onze grenzen, laat ons het ook tonen aan de Walen?

Komaan zeg, aan de Walen respect tonen voor hun grenzen? Wat zou dat je kunnen opleveren?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

En dan zie ik niet in waarom wij belangrijke steden als Komen en Moeskroen niet zouden mogen ontvangen.

U antwoordt nog steeds niet op m'n vraag: als u Komen en Moeskroen weer opeist als "Vlaamse" gemeenten op basis van het feit dat ze ooit eens tot een Vlaamse provincie behoorden, dan moet u er toch mee instemmen dat ook Landen en Voeren weer naar Luik gaan, de Waalse provincie waarvan ze eens deel uitmaakten?

Ja of neen?

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Je hebt geen voet om op te staan! De bevolking zal niet voor Vlaanderen in Komen stemmen.

Als België uiteenvalt, wil ik nog wel eens zien wat er in Komen (dat voor 70 pct omringd is door Vlaanderen) gebeurt...

En als er iets interessants gebeurt, is er geen reden om hen te weigeren.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U antwoordt nog steeds niet op m'n vraag: als u Komen en Moeskroen weer opeist als "Vlaamse" gemeenten op basis van het feit dat ze ooit eens tot een Vlaamse provincie behoorden, dan moet u er toch mee instemmen dat ook Landen en Voeren weer naar Luik gaan, de Waalse provincie waarvan ze eens deel uitmaakten?

Ja of neen?

Maar neen! Waarom dan wel?

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, uit contacten ter plaatse weet ik dat de zogezegde Franstaligen nog steeds in meerderheid Nederlandstaligen zijn, maar wel Waalsgezinden. Wel is het zo dat R�*L indertijd getracht heeft Walen uit het nabijgelegen Wezet en Aubel naar Voeren te lokken. Dat is gedeeltelijk gelukt. Die mensen spreken vaak alleen maar Waals/Frans.

Hoe kan dat? Nu nog steeds? Die nieuwe generatie, volledig in het Frans opgevoed (en buiten Voeren waarschijnlijk in het Frans naar het middelbaar geweest), wat doen zij nog met dat dialect?

In een ander topic vroeg ik waarom het zo essentieel was om Voeren over te hevelen tegen de zin van de meerderheid van de bevolking. Er werd mij gezegd dat het de enige gemeente is die niet volledig verfranst is, daarom dus. Maar als ik dat hoor (dat een plaatselijk dialect zelfs door de Luiksgezinden nog gehanteerd wordt) houdt dat argument toch geen steek?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Maar neen! Waarom dan wel?

Dan bent u onlogisch bezig. Uw principe laat u gelden op een Waalse gemeente als Moeskroen, maar niet op Vlaamse gemeente als Landen. M.a.w. uw beginsel past u niet objectief toe en is bijgevolg geen echt principe.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Voila, en daarmee is heel het onnozel gedoe over taal als criterium inzake toewijzing van gemeente aan deze of gene (deel-)staat van de baan!

Ma joeng toch (), ik heb daar nooit voor gepleit.

Je begint nota bene zelf over Komen en Moeskroen, als reactie op mijn opmerking dat de taalgrens in 160 jaar nauwelijks naar het noorden is opgeschoven en dat de verhalen over gebieden ter grootte van halve provincies die zouden zijn ontstolen, regelrechte onzin zijn. Men had in de jaren vijftig nog twee keuzes:
- of de toenmalige administratieve grenzen waren de grenzen van de taalgebieden geworden;
- of de taalgrens werd de nieuwe administratieve grens.

De eerste mogelijkheid was nauwelijks uitvoerbaar, want in Brabant was er helemaal geen grens en elders lagen er aan weerszijden grote anderstalige gebieden, dus men heeft voor optie 2 gekozen.

Als jij liever optie 1 had gekozen, zeg dat dan gewoon, maar ga niet optie 1 en 2 door elkaar halen, zo van: de Nederlandstalige gebieden aan de andere kant hadden wel bij ons moeten komen, maar de anderstalige gebieden aan onze kant hadden niet naar hun mogen gaan. Dat slaat nergens op.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Hoe kan dat? Nu nog steeds? Die nieuwe generatie, volledig in het Frans opgevoed (en buiten Voeren waarschijnlijk in het Frans naar het middelbaar geweest), wat doen zij nog met dat dialect?

Omdat het nu eenmaal de huistaal is van veel gezinnen, net zoals heel velen in de Overmaasgemeenten thuis Oost-Limburgs spreken maar naar een Franstalige school gaan. Ook daar heeft het Nederlands dialect zoveel tientallen jaren Franstalige administratie en onderwijs overleefd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

In een ander topic vroeg ik waarom het zo essentieel was om Voeren over te hevelen tegen de zin van de meerderheid van de bevolking. Er werd mij gezegd dat het de enige gemeente is die niet volledig verfranst is, daarom dus. Maar als ik dat hoor (dat een plaatselijk dialect zelfs door de Luiksgezinden nog gehanteerd wordt) houdt dat argument toch geen steek?

Er was een grote verdeeldheid niet zozeer over het taalstatuut, maar wel over de provinciale indeling. De scheidslijn tussen Waals- en Vlaamsgezinden liep gelijk met de dorpsclan en hun wederzijdse aanhankelijkheid. Vaak had Waals- en Vlaamsgezindheid niets met echt politieke overtuigingen te maken, maar wel met gevoeligheden uit het verleden die bepaalde families tegenover elkaar hadden geplaatst.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan bent u onlogisch bezig. Uw principe laat u gelden op een Waalse gemeente als Moeskroen, maar niet op Vlaamse gemeente als Landen. M.a.w. uw beginsel past u niet objectief toe en is bijgevolg geen echt principe.

Met "principes" en "rechtvaardigheid" zijn we gekomen waar we staan: een gehandicapte deelstaat die heel veel heeft moeten betalen voor zijn "autonomie" (en nog steeds 15 miljard euro per jaar betaalt), maar als het er op aankomt nog zelfs de grondwet niet kan doen toepassen. Dat is pas belachelijk.

Principes zijn het houvast van de machteloze. Als we de slaaf in ons hoofd kunnen loslaten, maken we gewoon van België ons land: met onze taalgrens, onze politieke verhoudingen en onze instellingen.

Wie denkt dat hij door het spel "eerlijk" te spelen, uiteindelijk van België eerlijkheid zal verkrijgen, is er aan voor de moeite. Dat is een houding van 50 jaar terug.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Kijk eens, binnenkort bestaat er geen België meer. Al wat door België mismeesterd is, kan dan weer op de helling komen te staan. Waar je je zeker aan mag verwachten is dat her en der langs de zogenaamde taalgrens gemeenten of wijken zullen weigeren tot de nieuwe staten Vlaanderen of Wallonië te behoren en zich zullen willen aansluiten bij de andere staat.

En dan zie ik niet in waarom wij belangrijke steden als Komen en Moeskroen niet zouden mogen ontvangen.

Als je denkt dat er iets te ontvangen valt, mag je van mij tegen die tijd aan de taalgrens gaan wachten. Maar ik vrees voor je dat er zich niemand zal aandienen.

Op de zes randgemeenten en de DG na zou ik niet weten welke gemeenten zich eventueel bij een ander gebied zouden willen aansluiten dan waarin ze liggen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Met "principes" en "rechtvaardigheid" zijn we gekomen waar we staan: een gehandicapte deelstaat die heel veel heeft moeten betalen voor zijn "autonomie" (en nog steeds 15 miljard euro per jaar betaalt), maar als het er op aankomt nog zelfs de grondwet niet kan doen toepassen. Dat is pas belachelijk.

Principes zijn het houvast van de machteloze. Als we de slaaf in ons hoofd kunnen loslaten, maken we gewoon van België ons land: met onze taalgrens, onze politieke verhoudingen en onze instellingen.

Wie denkt dat hij door het spel "eerlijk" te spelen, uiteindelijk van België eerlijkheid zal verkrijgen, is er aan voor de moeite. Dat is een houding van 50 jaar terug.

Kortom, u leidt u niet leiden door een bepaalde beginsel maar gewoon door willekeur. Komen en Moeskroen moeten weer bij Vlaanderen. Waarom? Daarom? Het beginsel dat u bovenhaalt, is geen principe daar u het niet overal wil toepassen. 't Is dus geen principe, maar schaamlapje om de ware bedoelingen te maskeren.

Zeg dan gewoon dat u staatsimperialistisch bezig bent.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Als jij liever optie 1 had gekozen, zeg dat dan gewoon, maar ga niet optie 1 en 2 door elkaar halen, zo van: de Nederlandstalige gebieden aan de andere kant hadden wel bij ons moeten komen, maar de anderstalige gebieden aan onze kant hadden niet naar hun mogen gaan. Dat slaat nergens op.

Natuurlijk slaat dat ergens op: wie de macht heeft, voert zijn wil door. Zolang de Vlamingen tot elke prijs de regels willen respecteren, zijn ze de risée van de Brusselse machthebbers.

Terzijde: de taalgrens had een halve eeuw terug zin, als stabilisering tegenover anderhalve eeuw sociale druk en repressie. Vandaag is het een staatsgrens geworden, en dus onaantastbaar. Dat belet niet dat gemeenten die bij Vlaanderen willen horen als België uiteenvalt, welkom moeten zijn.

Jullie nemen trouwens eenzelfde houding aan als het gaat over een eventuele aansluiting van Vlaanderen bij Nederland, nietwaar.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Dat belet niet dat gemeenten die bij Vlaanderen willen horen als België uiteenvalt, welkom moeten zijn.

En denkt u nu werkelijk dat Komen, Moeskroen, Orroir... staan te trappelen om bij Vlaanderen te komen?

Als u de toestand ter plaatse eens mocht kennen...

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

http://nl.wikipedia.org/wiki/Talentelling is interessant Dimitri. Ik schrik van de Duitse aanwezigheid.
Wat natuurlijk wel zeer (en dat zeggen ze daar ook) delicaat is, is de vraagstelling, wat is "enkel NL". Ik spreek NL en begrijp Frans maar maak er nog constant fouten in. Bij welke groep zou ik zijn?

Het ging bij de taaltelling niet alleen om talenkennis, maar ook om taalgebruik. Jij zou dus eentalig Nederlands zijn denk ik, aangezien je niet tweetalig bent opgevoed. En zo zou tegenwoordig waarschijnlijk 90% van Vlaanderen eentalig Nederlands zijn, als het niet meer is. Er zijn immers maar weinigen die nog volledig tweetalig zijn, de meeste van hen zijn bovendien allochtoon (NL-Turks, NL-Berbers/Arabisch, etc.).

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortom, u leidt u niet leiden door een bepaalde beginsel maar gewoon door willekeur.

Ik laat me idd niet leiden door principes maar door het belang van Vlaanderen.

Komen en Moeskroen moeten weer bij Vlaanderen. Waarom? Daarom? Het beginsel dat u bovenhaalt, is geen principe daar u het niet overal wil toepassen. 't Is dus geen principe, maar schaamlapje om de ware bedoelingen te maskeren.

Zeg dan gewoon dat u staatsimperialistisch bezig bent.

En wat is daar het probleem mee?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortom, u leidt u niet leiden door een bepaalde beginsel maar gewoon door willekeur. Komen en Moeskroen moeten weer bij Vlaanderen. Waarom? Daarom? Het beginsel dat u bovenhaalt, is geen principe daar u het niet overal wil toepassen. 't Is dus geen principe, maar schaamlapje om de ware bedoelingen te maskeren.

Zeg dan gewoon dat u staatsimperialistisch bezig bent.

Ik denk dat ik baarle wel begrijp.
Het accepteren van de taalgrens als staatsgrens is gelijk aan het accepteren van de belgische spelregels.

Het is sowieso al absurd om taal te hanteren als instrument om een land te 'splitsen'. Nu het �*s gebeurd denken velen dat het 'eerlijk' is daaraan vast te houden, exact volgens de regels die door België zijn opgesteld.

Waarom 'cultuur', 'identiteit' of 'natuurlijke geografische ligging' niet als grens genomen? Als onderhandelingen starten ligt alles weer open.

In een land met een duidelijke meerderheid zou die meerderheid zijn democratische rechten moeten kunnen doen gelden. Met andere woorden: De vlamingen zouden het voor het zeggen moeten hebben. Alle grenzen en gewesten zijn het resultaat van toegevingen aan de franstaligen om maar niet onder die 'verderfelijke vlamingen' te hoeven vallen.
Ik zou zeggen: Vette pech, accepteer eens een keer dat je het volgens democratische principes n�*et voor het zeggen hebt.