Patrick Dewael tegen dragen religieuze symbolen

[Kotsmos]

Hebt ge dan andere bronnen die punt 1 tot 3 kunnen bevestigen?

[Rosse van Rostock]

ik ben zelf de bron

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Wordt jij ook voor "hoer/gigolo" uitgescholden omdat je je pet niet op hebt?
Of wordt er ook van je verwacht dat je je pet in de klas afdoet?

Is gigolo dan geen compliment?

[Kotsmos]

Oorspronkelijk geplaatst door Rosse van Rostock

ik ben zelf de bron

YOOOOOHWWWWWWWOOOOOOOOOOW ROSSEEEEEE. Hoe komt ge aan de informatie die ge daar in 3 punten opsomt? Bent ge zelf een Islamitische vrouw -die dan nog volledig ten onrechte haar eigen situatie extrapoleert naar de hele moslimgemeenschap en er voor de leut nog twee punten heeft bijverzonnen?

[Rosse van Rostock]

Ik zie dagelijks genoeg moslims om te weten waar ik over spreek.

[Kotsmos]

Dus ge hebt het toch gevraagd? Of kunt gij enkel door observatie zien dat een vrouw met een hoofddoek onderdrukt wordt? Of dat ze u wil provoceren? (door een hoofddoek te dragen iemand kunnen provoceren, hoed af)

[Rosse van Rostock]

Ik ken genoeg mensen die zich geprovoceerd voelen als ze gesluierde vrouwen zien,

[Kotsmos]

So? Wil dat zeggen dat die vrouwen een hoofddoek dragen met als doel te provoceren? Als ik zeg dat mensen met sandalen mij traumatiseren door die sandalen te dragen, is dat dan de bedoeling van die mensen?

[Peace]

Een hooddoek hoort niet meer thuis in onze cultuur.

Onze oma's hebben ooit vaarwel gezegd tegen de hoofddoek en een mini rokje aangetrokken.

Laat ons dat gewoon zo houden.

De hoofddoek hoort hier niet meer thuis en die daar niet mee kan leven moet maar ergens naar toe gaan waar dat wel geapprecieerd wordt.

Het wordt eens hoog tijd om vreemdelingen niet meer met zijden handschoenen aan te pakken maar ze eens duidelijk op te wijzen hoe ons lad en onze cultuur werkt.

Die dat niet bevalt, kan vertrekken. Maar niet hier proberen om ons hun willetje op te leggen.

Ze moeten eens een collectief figuurlijk pak op hun broek krijgen om te beseffen dat ze hier niet meer in hun vroegere zandbak zijn.

[Kotsmos]

Oorspronkelijk geplaatst door Peace

Een hooddoek hoort niet meer thuis in onze cultuur.

gecorrigeerd wordt dat: een hoofddoek hoort niet meer thuis binnen het -gematigd- christendom. Van het dragen van hoofddoekjes (en cultuur in het algemeen) een territoriale aangelegenheid maken is te gek om los te lopen.

[McDaddy]

Eigenlijk is het nog belachelijk dat ze dat dragen. Want als ge naar Turkije gaat of naar Marokko, dan zit ge in de steden nergens nog een vrouwke met ne hoofddoek. dat komt enkel nog voor op de boerenbuiten.

Dus als zij hetzelfde willen behandelt worden als de autochtonen, dan moeten ze zich ook maar gedragen als de autochtonen.

[ancapa]

als het regent in Parijs dan druppelt het in Brussel

sjaal af dan zie je wie er onder zit... en uit beleefdheid neem je toch je hoed af om iemand te groeten ? allez vroeger toch

[ancapa]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Is gigolo dan geen compliment?

hij bedoelde in feite hoerenbok

[ancapa]

[quote="Darwin"]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudi Dierick

En zo zijn er nog massa's islamtheologen, imams e.a. vooraanstaande islamieten die nadrukkelijk stellen dat het gebod op de sluier ENKEL INTERPRETATIE is, want NIET IN DE KORAN opgenomen.

Kortom, beweren dat de sluier een in de Koran voorgeschreven verplichting is, izoals eerder aangegeven, de waarheid evenveel geweld aandoen als stellen dat de Paus in Rome spreekt voor alle christenenn ter wereld (en niet enkel vooor de Rooms-katolieken, en zelfs daaronder gaat dat niet op, denk aan de richtlijnen van Mgr. Danneels die soms letterlijk tegtenstrijdig zijn met die van de paus).

Oorspronkelijk geplaatst door God

[size=6]O Profeet, zeg tot jouw echtgenotes en tot jouw dochters en tot de vrouwen van de gelovigen dat zij hun 'jalâbîb' over zich heen laten hangen. Op die manier is het gemakkelijker om hen te herkennen en worden zij niet lastig gevallen.[/size] En Allah is Vergevingsgezind, Meest Barmhartig. (Koran: 33:59).

en dus mag je de rest bespringen, bepotelen en verkrachten

[Turkje]

Ik vind de redenering van Dewael gewoon belachelijk. Zeker omdat hij dan nog van zichzelf vindt dat hij een "liberaal" is... Zeg nu zelf, het verbieden van hoofddoeken bij iemand anders, om de reden dat dit "emancipatorisch" zou werken daar een hoofddoek symbool zou staan voor onderdanigheid van de vrouw.. Dat vind ik dus juist hetzelfde als moesten we de minirokjes verbieden, omwille van "emancipatorische" redenen, daar mannen vrouwen met minirokjes enkel zien als lustobject, en dat dus allesbehalve vrouw-bevrijdend werkt... Ik dacht dat emancipatie juist neerkwam op zelfbeschikking (ipv iemand anders die beslist wat je wel en niet mag dragen).

Soit. Het tweede waanzinnige argument om de hoofddoek af te schaffen, zou zijn dat dit "op de heupen" werkt bij vele mensen. Ik stel dan ook ineens voor om de volgende zaken af te schaffen : een slechte adem, plateauzolen, afhangende broeken, strings, rasta-kapsels, vrouwen met een snor, zwarte bomberjacks en neusharen.

Zo, nu is iedereen weeral content, en onze leefwereld is er zeker verdraagzamer en toleranter door geworden.

[Hanne]

Enkele editiorials

De Morgen 12/1/03 Walter Pauli

Hoofddoek


Patrick Dewael is het debat aangegaan dat wellicht niet meer te vermijden was. Er was niet alleen het Franse voorbeeld maar, voor wie wilde zien, ook de Belgische praktijk.


Tot nu toe was het een zaak van nu eens een scholier hier, dan weer een atheneum daar: ouders, leerkrachten of een directie die zich stoorden aan de hoofddoeken, wegens tegenstrijdig met de vereiste neutraliteit van het officiële onderwijs.


Patrick Dewael wil die beoordeling niet langer overlaten aan individuele scholen maar stelt voor om een algemene lijn te trekken. Dat is ongetwijfeld een moedig uitgangspunt, net zoals het heilzaam is dat een debat dat sluimert ook openlijk wordt gevoerd. Ook de bedoeling van Patrick Dewael is ongetwijfeld goed: een overheid moet neutraal zijn én zich zo opstellen. Dat is dus de discussie niet. De discussie gaat er nu om hoe ver de neutraliteit zich uitstrekt.


Dewael neemt hier een zeer absoluut standpunt in. Niet alleen de publieke instelling zelf maar ook alle gebruikers moeten zich absoluut 'neutraal' gedragen. En dan dringt de vraag zich op of hij hier niet te ver (te weinig liberaal) gaat.


Want laat er ons geen doekjes om winden. Patrick Dewael is niet zozeer verontrust door godsdiensten in het algemeen, maar wel door de islam. Dat lees je ook in de vrije tribune (DM 10/1) waarmee hij de kwestie zaterdag heeft aangekaart. Het gaat hem om hoofddoeken - keppeltjes of kruisen, daar kan hij eigenlijk wel mee leven.


Wellicht heeft hij een punt als hij vindt dat de militante beleving van de islam op dit ogenblik problemen oplevert voor de West-Europese samenleving, zeker in streken met veel migranten. Ook zijn stelling dat democraten waakzaam en assertief moeten zijn is correct. Maar wat is assertief, en waar wordt het agressief?


Dat leerkrachten in een officiële school zich neutraal moeten opstellen, dat moet geëist worden. Leerlingen dezelfde verplichting opleggen is een stap te ver. Bij geen enkele openbare dienst wordt verwacht dat de gebruikers neutraal zijn. Een priester in soutane mag een gemeentehuis binnenstappen en daar eisen dat men hem correct helpt met zijn papierwerk. Een jood met een keppel heeft toegang tot openbare bibliotheken, musea en ziekenhuizen, een islamitisch meisje met hoofddoek tot sportaccommodaties en scholen. De enige voorwaarde die gesteld mag worden, is dat het religieuze symbool niet strijdig is met de menselijke waardigheid. Dus geen boerka of andere Saoedische pinguïnvermommingen die men vrouwen ginds opdringt.


De neutraliteit verdedigen is goed, zolang het niet verkrampt gebeurt. Verdraagzaamheid is eveneens een hoeksteen van het officiële onderwijs. Er zijn landen waar meisjes stokslagen riskeren als hun rok te kort is. Laat Vlaanderen toch geen plaats worden waar men pubers van school gooit om een stukje textiel te veel. Spaar ons van hen die geen compromis willen bereiken, hoed ons voor de ayatollahs van iedere gezindte, hoe goedbedoeld hun motieven of intenties ook kunnen zijn.

[Hanne]

GVA

Niet langer dan vijftig jaar geleden kwamen de Vlaamse moeders en meisjes 'gesluierd' naar de zondagsmis. En waren er aparte plaatsen voor mannen en vrouwen in de kerk.


Als het regent in Parijs, druppelt het in Brussel. De discussie over het dragen van islamitische hoofddoeken in het openbaar leven zat er aan te komen, nadat onze zuiderburen onlangs hadden beslist de scheiding tussen kerk en staat strikter door te voeren en opvallende religieuze symbolen te weren uit publieke gebouwen. Overigens is dat debat in verscheidene van onze buurlanden aan de gang. Zowel in Duitsland, Nederland als Denemarken staat het thema vandaag op de politieke agenda.


Hier gingen de voorbije week stemmen op om de hoofddoek op een aantal plaatsen te verbieden. Premier Guy Verhofstadt vindt het textiel ongepast voor ambtenaren. Er kwam weinig of geen tegenstand tegen zijn uitspraak. De meesten zijn het daar inderdaad mee eens.


Over het dragen van de hoofddoek in scholen, lopen de meningen verder uiteen. Patrick Dewael, vice-premier, minister van Binnenlandse Zaken én behorend tot de absolute VLD-top, heeft zich tijdens het weekend tégen uitgesproken. Hij is in goed gezelschap. Verleden week dienden twee senatoren, onder wie een van de progressieve PS, een gelijkaardig wetsvoorstel in.


De sp.a is veel voorzichtiger. "Maak er geen politiek probleem van", zei Johan Vande Lanotte zaterdag. Het tekent de mentaliteit van de moderne Vlaamse socialisten. Over kwesties die maatschappelijk moeilijk liggen, zwijgen ze liever. Migrantenstemrecht? Goedkeuren, maar liefst zonder veel cinema. Steve Stevaert praat liever over 'leuke (gratis) dingen voor de mensen'.

Het is dus alvast de verdienste van Patrick Dewael dat hij er wél een uitgesproken mening durft over te hebben. Alhoewel we die 'durf' ook moeten nuanceren. Zijn anti-hoofddoekstandpunt is er zeker mee gekomen om iets goed te maken tegenover de donkerblauwe achterban, nu het migrantenstemrecht er in sneltreinvaart zit aan te komen...


Maar kom, dat neemt niet weg dat we Patrick Dewael begrijpen, als hij zegt dat de hoofddoek een symbool van onderdrukking van de islamitische vrouw is. En dat in staatsscholen strikte neutraliteit moet worden nagestreefd.


Er is enerzijds de vrijheid van godsdienst en meningsuiting. Belangrijke democratische principes. Maar vrijheidsbeleving en -uiting mogen niet zover gaan dat ze andermans vrijheden beperken. En dat is wel degelijk het geval met dat stukje textiel. Een lapje stof dat, niemand kan het ontkennen, steeds meer in het straatbeeld verschijnt. Niet alleen in de Arabische wereld, ook hiér.


Kijk, niet langer dan vijftig jaar geleden kwamen de Vlaamse moeders en meisjes ook 'gesluierd' naar de zondagsmis. Waren er aparte plaatsen voor mannen en vrouwen in de kerk. Willen we daar opnieuw naar toe? Als de paus conservatieve standpunten inneemt, wordt hij verketterd. Maar als het om de islam gaat, is de progressieve wereld een stuk toleranter. Van waar die twee maten en gewichten?


Ten slotte. Geloven we nu écht dat de hoofddoek de integratie van vreemdelingen zal bevorderen? Laat ons even ernstig blijven...

[Hanne]

De Standaard
Plots alles vergeten


COMMENTAAR


Patrick Dewael trapt in de val die groepjes zoals de AEL spannen


Guy Tegenbos


Dat de Franstalige liberalen de strijd tegen de hoofddoeken willen aangaan, heeft vooral electorale redenen. Een deel van de MR-achterban was niet opgezet met de steun van de MR voor het gemeentelijk stemrecht voor niet-genaturaliseerde migranten. De MR-leiding zocht iets om die groep te sussen en vond dit in het hoofddoekenprobleem. De VLD had een ander standpunt over dit stemrecht en had de hoofddoekenkwestie dus niet nodig. Premier Guy Verhofstadt wees vorige week een algemeen hoofddoekenverbod in de scholen ook af. Toch zette VLD-vice-premier Patrick Dewael zich zaterdag in De Morgen en La Libre Belgique plots in het kielzog van de MR en bepleitte hij een algemeen hoofddoekenverbod in openbare scholen en in het hele ,,openbare domein''.


Daarmee gaat hij radicaal in tegen een gedachtegoed van zijn liberale partij dat hij zelf nog mee heeft helpen creëren.


Frankrijk beroept zich voor het hoofddoekenverbod op de oude opvatting over neutraliteit, de negatieve neutraliteit die hier dertig jaar geleden vervangen werd door positieve neutraliteit of pluralisme. De oude neutraliteit hield in dat in het openbaar onderwijs niets mocht te zien zijn van de meningen, voorkeuren of eigenheden van individuen.


Die neutraliteit is, onder druk van de generatie van Dewael, afgezworen en vervangen door pluralisme, zoals dat onder meer in Groot- Brittannië tot de cultuur behoort: niet onpersoonlijkheid maar respect voor de eigenheid van de ander, staat sindsdien als hoogste waarde genoteerd in het liberale gedachtegoed. Vanuit die opvatting zijn er ook altijd liberalen terug te vinden in de voorste gelederen van hen die strijden tegen discriminatie van mensen vanwege hun ras, geslacht, leeftijd, overtuiging of seksuele geaardheid.


Erg begrijpelijk is de hoofddoekenkeuze van Patrick Dewael dus niet. Hij trapt daarmee ook in de val die groepjes zoals de AEL spannen. Zij komen op voor het militant dragen van het hoofddoek, in de hoop dat andere groepen er zich tegen verzetten, zodat de tegenstellingen groeien en zij een grote groep moslims aan zich kunnen binden en er een eigen zuil kunnen voor opbouwen, eventueel zelfs met eigen scholen.


Is er in Vlaanderen een hoofddoekenprobleem? Hier en daar. Er zijn situaties en plaatsen waar een hoofddoek dragen of andere religieuze of groepssymbolen niet aangewezen zijn: omdat het onveiligheid veroorzaakt, omdat het aanleiding geeft tot spanningen, of omdat het niet in het belang is van degenen die deze symbolen dragen. Overheidsinstellingen, schooldirecties en leraars hebben doorgaans de fijngevoeligheid om dat pragmatisch, efficiënt en respectvol aan te pakken, ook al zijn er groepen die dat bemoeilijken. De overheid zou aan die lokale actoren steun moeten geven, zou moeten helpen als buitenschoolse groepen de dialoog moeilijk maken, en zou de lokale actoren, voor zover ze dit zelf nog niet weten, moeten leren dat hoofddoeken, zoals andere symbolen, een mengeling zijn van allerlei gegevens: een mode, één vorm van oprechte beleving van religie, profilerend pubergedrag, politieke actie, onderdrukking van de vrouw, zelfbescherming van de vrouw.


Het is ook onbegrijpelijk dat liberalen voor zo'n probleem plots al hun theorieën over het terugdringen van de regeldriftige staat vergeten. In plaats van een probleem te scheppen, had Patrick Dewael zijn politieke energie beter gebruikt om een probleem op te lossen: het inburgeringsproces waarvoor hij zich zo inzette als Vlaams minister-president, dreigt stil te vallen omdat er onvoldoende geld voor wordt vrijgemaakt.

[Hanne]

HBVL

Hoofddoek


Wanneer het regent in Parijs, druppelt het in Brussel. Dat maakt dat nu ook hier gediscussieerd wordt over het dragen van de hoofddoek. Dat 'hier' slaat op Vlaanderen, want in Wallonië - waar er al wat meer wordt gekeken naar de Franse televisie - wordt de discussie al een tijdje gevoerd.


Deze nieuwe nationale discussie hebben we in feite te danken aan Patrick Dewael. In een vrije tribune vraagt de minister van Binnenlandse Zaken dat net zoals in Frankrijk ook hier de politieke autoriteiten zich klaar en duidelijk zouden uitspreken over het dragen van hoofddoeken, keppeltjes of opvallende kruisbeelden. Zelf vindt de minister dat het niet kan door vertegenwoordigers van de overheid en in het gemeenschapsonderwijs.


Dit is een vreemde discussie. Hoewel er volgens islam-kenners nergens sprake zou zijn van de verplichte dracht van de hoofddoek door vrouwen, is het toch een religieus gebruik. Gezien religie een persoonlijke zaak is, moet het dragen van de hoofddoek onder alle omstandigheden mogelijk zijn. Net zoals het dragen van een kruisbeeldje of een keppeltje.


Dat er toch zoveel te doen is om het dragen van de hoofddoek, is het gevolg van het feit dat die hoofddoek niet alleen een religieus gebruik is, maar dat diezelfde hoofddoek voor een stuk ook het symbool is geworden van de wil tot niet-integratie door bepaalde groepen allochtonen. Decennia lang wonen hier al allochtonen afkomstig uit islam-landen. De hoofddoek vormde toen geen probleem. Maar de dag van vandaag zien we meer en meer hoofddoeken en sinds kort heeft ook de burka zijn intrede gedaan in onze grote steden.

Het feitelijke resultaat is dat de verschillende gemeenschappen in dit land gewoon langs elkaar leven. Van integratie van de allochtonen is weinig sprake, men is hoogstens beleefd voor elkaar, met elkaar optrekken is er niet echt bij. Dit alles kan uiteraard weerlegd worden met voorbeelden van individuele vriendschappen. Maar het zijn de uitzonderingen die de regel bevestigen. De hoofddoek remt de integratie. Wij willen niet en zij willen niet.


De conclusie van dit alles is niet zo gemakkelijk. De hoofddoek zou beter verdwijnen omdat ze de integratie afremt. Maar omdat iedereen recht heeft op zijn godsdienst en de daarbij horende symbolen, is het onmogelijk om de hoofddoek te verbieden.

[ancapa]

ael kan misschien in een burka rondlopen dan zijn ze van ver herkenbaar maar nog niet identificeerbaar en kunnen ze protesteren, manifesteren en stenen gooien...