Wallonië vindt IJzeren Rijn "weggegooid geld" - Pagina 7

Zeno! · 14 mei 2007, 16:16

Dit is anders ook wel triest!

Citaat:

Erger nog, deze Waalse bezwaren worden nu toegejuicht door de Nederlandse regering, die elke strohalm aangrijpt om maar niets te moeten doen in dit dossier.

Nederland en Wallonie die samenwerken om Vlaanderen te pakken. Mooi.

liberalist_NL · 14 mei 2007, 16:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zeno!

Dit is anders ook wel triest!

Nederland en Wallonie die samenwerken om Vlaanderen te pakken. Mooi.

Kon ik er maar iets aan doen. Sorry jongens, we hebben een christensocialistisch kabinet, absoluut niet progressief. Niets aan te doen.

Hertog van Gelre · 14 mei 2007, 16:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zeno!

Dit is anders ook wel triest!
Nederland en Wallonie die samenwerken om Vlaanderen te pakken. Mooi.

Nederland is er door de Belgische regering ingeluisd. Vlaanderen wordt niet 'gepakt' door Nederland.

Je moet het zo zien: Een echtpaar wil iets van een leverancier. De man gaat zwaar in onderhandeling, wint wat, verliest wat, en krijgt uiteindelijk grotendeels wat ze willen.
Op dat moment belt de vrouw de leverancier op om te zeggen dat ze er eigenlijk maar van willen afzien...

Dimitri · 14 mei 2007, 16:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Het is andersom. Ik heb me ooit laten aanpraten dat het project infrastructureel nodig was. Man, wat een vergissing.

Of de lijn nodig was, is een andere discussie. Daar ben ik ook niet van overtuigd. Maar goed, hij ligt er nu eenmaal, dus kun je 'm maar beter zo goed mogelijk gebruiken.

Citaat:

En die schilderachtige Betuwe bestond wél op sommige plaatsen. Het gaat niet alleen om die lijn die naast de snelweg loopt. Maar tengevolge van de Betuwelijn moesten ook dijken worden 'verstrakt, verhoogd en verzwaard', oeroude boomgaarden vernield en eeuwenoude dijkhuisjes vernietigd.

Haal je nu niet twee verschillende projecten, Betuweroute en Ruimte voor de rivier, door elkaar? Ruimte voor de rivier is een project waarbij dijken verhoogd en verzwaard zijn, n.a.v. de overstromingen van 1993 en 1995 en de door klimaatverandering toenemende regenval. Ongetwijfeld moesten daarvoor ook oude dijkhuisjes en delen van boomgaarden wijken.

Maar de Betuweroute loopt echt nauwelijks door het vrije landschap. Je kunt het zelf nakijken op Google Earth: spoorlijnen en wegen aanvinken en de lijn op de foto's volgen. Alleen de boog rond Hardinxveld-Giessendam en het stuk tussen Elst en Zevenaar zijn ongebundeld met de snelweg.

Dimitri · 14 mei 2007, 16:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Nu we het toch over natuur en landschap hebben.
Ik vind die IJzeren Rijn een prima idee, mits hij keurig om de Meinweg heen gaat er niet er doorheen.
http://www.nationaal-parkdemeinweg.nl/
De enige plek - buiten de Veluwe om - waar het wild zwijn nog leeft.

Dat gaat niet gebeuren, want elke afwijking van het historisch tracé moet Nederland helemaal zelf betalen.

Het worden dus tunnelkokers dóór de Meinweg vrees ik. Als de IJzeren Rijn ooit gemoderniseerd wordt, want ik denk niet dat van Belgische zijde hier genoeg geld voor zal worden vrijgemaakt.

Dimitri · 14 mei 2007, 16:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zeno!

Nederland en Wallonie die samenwerken om Vlaanderen te pakken. Mooi.

Oh God, dat wordt weer een levensgroot calimerocomplex!

Nederland heeft geen strohalmen van Wallonië nodig om niks te doen. Er is door de Nederlandse regering duidelijk aangegeven dat er van Nederlandse kant pas actie ondernomen wordt als al het geld op tafel komt dat op grond van de arbitrageuitspraak door België betaald moet worden. Als Vlaanderen dus vaart wil zetten achter het dossier hoeft het maar één ding te doen: de zak geld op tafel leggen die nodig is om de aanpassingen te verrichten.

liberalist_NL · 14 mei 2007, 16:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Oh God, dat wordt weer een levensgroot calimerocomplex!

Wat exact versta je hieronder?

Dimitri · 14 mei 2007, 16:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Wat exact versta je hieronder?

"Ze zijn allemaal tegen ons" en "zij zijn groot en wij zijn klein en da's niet eerlijk hoor".

Hertog van Gelre · 14 mei 2007, 16:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Of de lijn nodig was, is een andere discussie. Daar ben ik ook niet van overtuigd. Maar goed, hij ligt er nu eenmaal, dus kun je 'm maar beter zo goed mogelijk gebruiken.

Met dat laatste ben ik het eens. Hopelijk wordt de lijn ooit rendabel.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Haal je nu niet twee verschillende projecten, Betuweroute en Ruimte voor de rivier, door elkaar?

Nee, echt niet.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ruimte voor de rivier is een project waarbij dijken verhoogd en verzwaard zijn, n.a.v. de overstromingen van 1993 en 1995 en de door klimaatverandering toenemende regenval. Ongetwijfeld moesten daarvoor ook oude dijkhuisjes en delen van boomgaarden wijken.

Dat klopt. Dit heeft ook zijn effect gehad. Hier en daar ook ingrijpend. Er was ook protest tegen maar er was uiteindelijk concensus dat veiligheid boven alles ging.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Maar de Betuweroute loopt echt nauwelijks door het vrije landschap. Je kunt het zelf nakijken op Google Earth: spoorlijnen en wegen aanvinken en de lijn op de foto's volgen. Alleen de boog rond Hardinxveld-Giessendam en het stuk tussen Elst en Zevenaar zijn ongebundeld met de snelweg.

Het is mijn geboortestreek. Ik weet hoe de lijn loopt en ook wat ervoor vernietigd is. Het is moeilijk uit te leggen. Op papier (en dus op de kaart) loopt het spoor langs de A15 en lijkt er weinig aan de hand. Maar het unieke karakteristieke landschap is verdwenen. Er zijn nog steeds dijken en boomgaarden en rivieren, dat wel. Het is alsof je het muiderslot hebt gesloopt, een nieuw pand van dezelfde grootte ervoor in de plaatst hebt gezet, dwars door het pand een weg hebt aangelegd en vervolgens zegt: "Hij loopt langs de A1. Als je op de weg door het pand rijdt en je kijkt links en rechts is er niets veranderd.'

Citaat:

[FONT=Arial]De aanleg van de Betuwelijn heeft het rivierenlandschap onherstelbaar aangetast. Uiterwaardenbosjes, huizen en heel veel bomen zijn verdwenen. Na het plaatsen van de geluidsschermen is het gebied definitief in tweeën gesplitst.[/FONT]

Harry van Bommel (u niet onbekend) waarschuwde hier al in 1998 voor.

liberalist_NL · 14 mei 2007, 16:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Harry van Bommel (u niet onbekend) waarschuwde hier al in 1998 voor.

Ooit gehoord van compensatienatuur?

Hertog van Gelre · 14 mei 2007, 18:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ooit gehoord van compensatienatuur?

Ja. Weet je wat? We polderen de Waddenzee in en als compensatie maken we van Apeldoorn een nieuwe binnenzee.

liberalist_NL · 14 mei 2007, 18:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ja. Weet je wat? We polderen de Waddenzee in en als compensatie maken we van Apeldoorn een nieuwe binnenzee.

Laten we Gelderland sparen. Trouwens, die mensen langs de snelweg woonden die verplicht hun huis moesten laten slopen hebben gigantisch geluk. Na de bouw van die snelweg kon niemand zijn huis namelijk meer kwijt. Veel handiger als de staat ze opkoopt en sloopt.

Hertog van Gelre · 14 mei 2007, 18:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Laten we Gelderland sparen. Trouwens, die mensen langs de snelweg woonden die verplicht hun huis moesten laten slopen hebben gigantisch geluk. Na de bouw van die snelweg kon niemand zijn huis namelijk meer kwijt. Veel handiger als de staat ze opkoopt en sloopt.

Ja. Maar compensatienatuur is natuurlijk onzin. Het gaat me nog niet eens zozeer om de natuur zélf. Maar het landschap en de omgeving worden nooit meer hetzelfde, al compenseer je nog zoveel. Als het nut had gehad zou ik ermee kunnen leven. Nu vind ik het vandalisme.

liberalist_NL · 14 mei 2007, 18:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ja. Maar compensatienatuur is natuurlijk onzin. Het gaat me nog niet eens zozeer om de natuur zélf. Maar het landschap en de omgeving worden nooit meer hetzelfde, al compenseer je nog zoveel. Als het nut had gehad zou ik ermee kunnen leven. Nu vind ik het vandalisme.

Vroeger hadden we in Apeldoorn het Woudhuis, een bos ten oosten. Er is een wijk gekomen en in het zuiden is een compensatiemoeras aangelegd. Ik heb het bezocht en was na afloop heel positief. Ze hebben er écht iets van gemaakt.

evilbu · 14 mei 2007, 18:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zeno!

Dit is anders ook wel triest!

Nederland en Wallonie die samenwerken om Vlaanderen te pakken. Mooi.

Juist goed. Ik ben zelfs voorstander van het laten samengaan van Wallonië en Nederland terwijl Vlaanderen zelf op eigen benen staan. Terwijl wij ons eigen huis in orde brengen, leren die Nederlanders ook wijze lessen. Na een tijd zullen ze het spuugzat zijn, zullen "je bent toch een land" argumenten verbannen worden en kunnen we aan het echte werk beginnen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Nu we het toch over natuur en landschap hebben.
Ik vind die IJzeren Rijn een prima idee, mits hij keurig om de Meinweg heen gaat er niet er doorheen.
http://www.nationaal-parkdemeinweg.nl/
De enige plek - buiten de Veluwe om - waar het wild zwijn nog leeft.

Kan iemand me eens een kaartje geven waarop ik mooi alle (al dan niet in gebruik zijnde) spoorlijnen kan zien, want ik zie nu zo een beetje door de spoorlijnen de bomen niet meer.

Burry · 14 mei 2007, 20:10

Ben ik verkeerd dat er ooit door iets of iemand geopperd werd dat het misschien slimmer was geweest hadden Rotterdam en Antwerpen van in het begin met elkaar gesproken en een trace uitgekozen die de twee havens goed uitkwam en de natuur zo veel mogelijk spaarde? In plaats van twee lijnen, eentje voor elke haven naar uiteindelijk datzelfde Duistse Ruhr.

Dimitri · 14 mei 2007, 20:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Het is mijn geboortestreek. Ik weet hoe de lijn loopt en ook wat ervoor vernietigd is. Het is moeilijk uit te leggen. Op papier (en dus op de kaart) loopt het spoor langs de A15 en lijkt er weinig aan de hand. Maar het unieke karakteristieke landschap is verdwenen. Er zijn nog steeds dijken en boomgaarden en rivieren, dat wel. Het is alsof je het muiderslot hebt gesloopt, een nieuw pand van dezelfde grootte ervoor in de plaatst hebt gezet, dwars door het pand een weg hebt aangelegd en vervolgens zegt: "Hij loopt langs de A1. Als je op de weg door het pand rijdt en je kijkt links en rechts is er niets veranderd.'

Hmm, ik vind dat toch moeilijk voor te stellen. Kun je aangeven wat er in het landschap dan precies veranderd is? Liefst met foto's, maar een beschrijving kan ook.

Dat een geluidsscherm een grote invloed heeft op het landschapsbeeld kan ik me bijvoorbeeld wel voorstellen, maar het lijkt me dat het landschap niet meer veranderd kan zijn dan als bijv. de snelweg verbreed zou zijn. Zo'n snelweg is al beeldbepalend en deelt het landschap radicaal in tweeën. Het lijkt mij dat de stap van niets naar een snelweg vele malen groter is dan van een snelweg naar een snelweg met daarnaast een spoorlijn.

Citaat:

Harry van Bommel (u niet onbekend) waarschuwde hier al in 1998 voor.

De SP is fel tegenstander van de Betuwelijn, die deden en doen zo negatief mogelijk. Dat is hun rol ook. Maar nuchter bekeken kun je niets aanleggen zonder iets in het landschap te veranderen. Daarom zijn ze bij Milieudefensie ook tegen werkelijk elk plan voor een nieuwe weg of spoorlijn: er gaat altijd wel iets verloren. Als ze in de 19e eeuw ook zo gedacht hadden, moest nu nog iedereen in NL zich per boot verplaatsen. Ik ben ook voor behoud van historische landschappen en ik ben ook best kritisch over heel wat plannen, maar je moet wel realistisch blijven. Zelfde verhaal bijvoorbeeld voor woningbouw in de Randstad en de aanleg van de Zuiderzeelijn: of je moet in de Randstad zelf bouwen met als gevolg dat je wéér aan het Groene Hart moet gaan knabbelen, of je legt een spoorlijn aan waardoor mensen verderweg kunnen gaan wonen. En dat zorgt misschien niet voor veel nieuwe bedrijven in het Noorden, maar je hebt daar (Lelystad, Emmeloord, Heerenveen, Drachten, evt. ook bij Lemmer en Leek) wel veel meer ruimte om wat flinke nieuwbouwwijken uit de grond te stampen. En meer inwoners betekent dan vanzelf wel meer bedrijvigheid.

Mensen moeten nu eenmaal allemaal ergens wonen en naar hun werk kunnen en bedrijven moeten hun producten kunnen vervoeren. Hoe je dat in het landschap inpast blijft in het dichtbevolkte Nederland telkens een moeilijke afweging.

Dimitri · 14 mei 2007, 20:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Burry

Ben ik verkeerd dat er ooit door iets of iemand geopperd werd dat het misschien slimmer was geweest hadden Rotterdam en Antwerpen van in het begin met elkaar gesproken en een trace uitgekozen die de twee havens goed uitkwam en de natuur zo veel mogelijk spaarde? In plaats van twee lijnen, eentje voor elke haven naar uiteindelijk datzelfde Duistse Ruhr.

Dat was inderdaad veel beter geweest. Maar daarvoor is het nu helaas te laat.

evilbu · 14 mei 2007, 20:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

De SP is fel tegenstander van de Betuwelijn, die deden en doen zo negatief mogelijk. Dat is hun rol ook. Maar nuchter bekeken kun je niets aanleggen zonder iets in het landschap te veranderen. Daarom zijn ze bij Milieudefensie ook tegen werkelijk elk plan voor een nieuwe weg of spoorlijn: er gaat altijd wel iets verloren. Als ze in de 19e eeuw ook zo gedacht hadden, moest nu nog iedereen in NL zich per boot verplaatsen. .

Als de vervuiling zo doorgaat, zullen binnen vijftig jaar de Nederlanders zich misschien weer per boot moeten verplaatsen.

Misschien een dwaze vraag, maar is Nederland eigenlijk van plan om nog meer grond te winnen op het water?

Brandaan · 14 mei 2007, 21:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Misschien een dwaze vraag, maar is Nederland eigenlijk van plan om nog meer grond te winnen op het water?

De tweede Maasvlakte ligt nog in de pijpleiding en er is nog kleinschalige landaanwinning bij Friesland.

14 mei 2007, 20:10	#136
Burry Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 8 juni 2004 Locatie: Leuven Berichten: 2.175	Ben ik verkeerd dat er ooit door iets of iemand geopperd werd dat het misschien slimmer was geweest hadden Rotterdam en Antwerpen van in het begin met elkaar gesproken en een trace uitgekozen die de twee havens goed uitkwam en de natuur zo veel mogelijk spaarde? In plaats van twee lijnen, eentje voor elke haven naar uiteindelijk datzelfde Duistse Ruhr.