De moordzuchtige islam is een fabel

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Al u in een artikel in een krant schrijft dat bijvoorbeeld koning Albert een grote snul is dan kan iedereen dat lezen. Als u datzelfde schrijft van de koning van Marokko, als Marokkaans onderdaan en in een Marokkaanse krant, dat vrees ik toch het een en het ander en zit de kans er dik in dat niets wordt gepubliceerd. Men zou niet durven.

De meeste mensen zullen in hun leven nooit de behoefte voelen om actief aan politiek te doen, maar de meeste mensen zullen in hun leven ooit wel de behoefte voelen om hun huis te verbouwen. Daarom zou ik concluderen dat we relatief minder vrij zijn dan de Tuneriërs.

Als u de reglementen op stedebouw niet respecteert, dan loopt u inderdaad op termijn de politie te zien opdagen op uw erf. Maar dat heeft niets te maken met dictatuur. Wij leven in een rechtstaat en de wetten en reglementen moeten worden toegepast. Veronderstel nu eens dat iedereen het verkeersreglement zou gaan toepassen wanneer het hem schikt. U zou niet lang op de weg rijden vrees ik.

Die reglementjes dienen eerder om een bijna kafkaiaans overheidsapparaat "iets te doen" te geven, dan om werkelijk het algemeen nut te dienen.

Nergens ter wereld zijn er meer bouwreglementen, en nergens ter wereld staat het zo vol van stuitend lelijke bouwsels. En nergens ter wereld is het aantal verkeersdoden per verkeersbord hoger dan hier.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

De meeste mensen zullen in hun leven nooit de behoefte voelen om actief aan politiek te gaan doen, maar de meeste mensen zullen in hun leven ooit wel de behoefte hebben om hun huis te verbouwen. Daarom zou ik stellen dat we relatief minder vrij zijn dan de Tuneriërs.

Die reglementjes dienen eerder om een bijna kafkaiaans overheidsapparaat "iets te doen" te geven dan om daadwerkelijk het algemeen nut te dienen.

Nergens ter wereld zijn er meer bouwreglementen, en nergens ter wereld staat het zo vol van stuitend lelijke bouwsels. En nergens ter wereld is het aantal verkeersdoden per verkeersbord hoger dan hier.

Ik ben het voor een stuk met u eens. U weet het misschien niet, maar naar het schijnt moogt u wel vogelhuisje in de boom van uw tuin ophangen, maar u moogt het niet meer in de boom bevestigen door middel van nagels. Er mag niet meer genageld worden in een boom. Zo is mij verteld.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik ben het voor een stuk met u eens. U weet het misschien niet, maar naar het schijnt moogt u wel vogelhuisje in de boom van uw tuin ophangen, maar u moogt het niet meer in de boom bevestigen door middel van nagels. Er mag niet meer genageld worden in een boom. Zo is mij verteld.

U hebt natuurlijk ook wel gelijk. Wij hebben geen gevangenissen waar politieke dissidenten mishandeld worden, in tegenstelling tot Tunesië, en daar mogen we blij om zijn.

Ik wilde gewoon zeggen... onze fameuze vrijheid is soms ook maar een relatief en ietwat ondervoed beestje.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

U hebt natuurlijk ook wel gelijk. Wij hebben geen gevangenissen waar politieke dissidenten mishandeld worden, in tegenstelling tot Tunesië, en daar mogen we blij om zijn.

Ik wilde gewoon zeggen... onze fameuze vrijheid is soms ook maar een relatief en ietwat ondervoed beestje.

Dat laatste zal ik zeker niet ontkennen.

[Lincoln]

Vrijheid is een illusie in onze leven, in werkelijkheid is een mens of kan een mens nooit vrij zijn,. Als ik spreek over de vrijheid dan gaat mijn gedachte rechtstreeks naar een wereld waar chaos de baas is in het spel !

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Vrijheid is een illusie in onze leven, in werkelijkheid is een mens of kan een mens nooit vrij zijn,. Als ik spreek over de vrijheid dan gaat mijn gedachte rechtstreeks naar een wereld waar chaos de baas is in het spel !

Men kan zich wel de vraag stellen of illusies niet deel uitmaken van het leven. Ze helpen ons te overleven, lichamelijk en psychisch. Dus illusies maken deel uit van het dagelijkse leven en ze maken als het ware deel uit van de realiteit. In die zin zijn ze voor een stuk de realiteit. De reeële illusies. De eenheid in de tegenstelling. De quadratuur van de cirkel. Gevangen in de tijd maar tegelijk tijdloos.

[system]

De Hindoes gaan nog verder: het hele leven, het hele universum is slechts schijn.

Wat kan men daar in Shiva's naam nu op zeggen??

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De Hindoes gaan nog verder: het hele leven, het hele universum is slechts schijn.

Wat kan men daar in Shiva's naam nu op zeggen??

als je dit echt kunt geloven, dan ben je allicht wel vrij

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

als je dit echt kunt geloven, dan ben je allicht wel vrij

Dat is nog maar de vraag: het begrip vrijheid bestaat slechts en wordt als dusdaning ervaren omdat men ook de onvrijheid ervaart. Kan men het begrip 'groot' ervaren als er geen begrip 'klein' meer bestaat? Als men 'gelooft' dat alles schijn is, is ook de vrijheid schijn.

[duncan]

moordzuchtige christene waren ook fabels oké der vielen wa doden mor das al eeuwen zo & overal .

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U hebt gelijk en ongelijk. Strikte scheiding van kerk en staat is er niet in Turkije maar is er eigenlijk nooit in een land, ook niet bij ons. De staat in ons land betaalt de wedden van de geestelijken bijvoorbeeld. Ook is het nog maar zeer de vraag, moest er in België een nieuwe kardinaal gaan benoemd worden door Rome, en koning Albert (of Fabiola?) zou mordicus tegen zijn deze aanstelling zijn van die persoon, of die benoeming wel zou doorgaan. Scheiding van kerk en staat betekent eigenlijk dat de staat en de kerk zich niet (of in de praktijk zo weinig mogelijk) met elkaars zaken bemoeien. En Attaturk heeft in Turkije daartoe zeker de aanzet gegeven. Maar omdat hij wist dat de islamieten (vooral de geestelijkheid) zouden proberen dit ongedaan te maken als het effen kon, werd het leger de garantie van de Turkse lekenstaat ingebouwd. Wij zien trouwens in België ook de tendens dat de overheid een zekere (onrechtstreekse)controle wilt hebben over het aanstellen van imams. Dit om voor de hand liggende redenen. Is dit een inbreuk op het principe van kerk en staat? Zo is het ook in Turkije, dat, vergeten we het niet, een moslimland blijft, maar dat toch relatief (als moslimland) vrij goed ingespeeld heeft op de veranderende tijden. Hopen maar dat het zo blijft. Maar Turkije is natuurlijk nog niet een democratie zoals wij dit verstaan (martelingen in gevangenissen, onderdrukking van minderheden, christenen die niet echt als volwaardige burgers worden beschouwd, en dergelijke. Dit is één van de redenen waarom men aarzelt om Turkije lid te maken van de EU. Maar ze zijn op goede weg, er is vooruitgang. Dat moeten we ook durven zeggen. Of Turkije nu echt lid moet worden van de EU, dat is natuurlijk nog een andere kwestie.

In België is de Kerk en andere geloofsgemeenschappen vrij hun interne keuken te regelen. De staat komt daar op geen enkele wijze in tussen. In België bestaat er geen enkele wet die bepaalt dat een kardinaalsverkiezing gewettigd moet worden door de Belgische staat. Geen enkele.

In Turkije wel. Er is geen scheiding tussen Kerk en Staat in Turkije, daar de geloofsgemeenschappen volledig onderworpen zijn aan de Staat. Er zijn strenge wetten over proselitisme bijvoorbeeld (geen enkele christelijke groepering mag in het openbaar prediken of missies organiseren om bekeringen te maken - dit leidde al tot meerdere arrestaties van bijvoorbeeld de Getuigen van Jehovah, en laatst werd een katholieke priester aangehouden omdat hij een Turkse islamitische familie had bekeerd).

In deze regelingen is er niets veranderd. Niets. Ik zie dan ook niet in op welke wijze u kunt besluiten dat Turkije op vlak van scheiding tussen Kerk en Staat op goede weg zou zijn. Integendeel! De laatste jaren heeft het Turks ministerie voor Godsdienst haar greep nog versterkt, meer bepaald naar het buitenland waar ze zelfs overgegaan is tot controle van de Turkse moskeeën...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja maar men kan toch niet ontkennen dat er verschillende betogingen zijn geweest in Turkije de laatste dagen van minstens meerdere honderduizende mensen die opgekomen zijn voor de lekenstaat. En nu kunt u zeggen: dat is vooral de elite die betoogd heeft. Een deel zeker maar ook vele alledaagse, gewone mensen.

Ja, de lekenbeweging heeft in Turkije aanhangers in alle geledingen van de bevolking. Maar op het geheel van de bevolking zijn ze in de minderheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Zonlicht

Dat was geen stelling; maar een feit. De Koran is net zoals de bijbel achteraf vastegelegd, waarbij ze een aantal verzen hebben weggelaten.

Misschien een feit, maar niet erkend door de gelovige moslim. Dus bijgevolg geenszins een element in het debat met een gelovige moslim!

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In België is de Kerk en andere geloofsgemeenschappen vrij hun interne keuken te regelen. De staat komt daar op geen enkele wijze in tussen. In België bestaat er geen enkele wet die bepaalt dat een kardinaalsverkiezing gewettigd moet worden door de Belgische staat. Geen enkele.

In Turkije wel. Er is geen scheiding tussen Kerk en Staat in Turkije, daar de geloofsgemeenschappen volledig onderworpen zijn aan de Staat. Er zijn strenge wetten over proselitisme bijvoorbeeld (geen enkele christelijke groepering mag in het openbaar prediken of missies organiseren om bekeringen te maken - dit leidde al tot meerdere arrestaties van bijvoorbeeld de Getuigen van Jehovah, en laatst werd een katholieke priester aangehouden omdat hij een Turkse islamitische familie had bekeerd).

In deze regelingen is er niets veranderd. Niets. Ik zie dan ook niet in op welke wijze u kunt besluiten dat Turkije op vlak van scheiding tussen Kerk en Staat op goede weg zou zijn. Integendeel! De laatste jaren heeft het Turks ministerie voor Godsdienst haar greep nog versterkt, meer bepaald naar het buitenland waar ze zelfs overgegaan is tot controle van de Turkse moskeeën...

Indien koning Albert niet akkoord is met de persoon die naar voren wordt geschoven als kardinaal dan zal de paus twee keer nadenken eer dat hij deze persoon zal aanstellen als kardinaal. Nu dat is een strikt theoretisch voorbeeld: de monarchie in België is altijd akkoord met de paus. Alle mogelijke misverstanden worden op voorhand door de pauselijke nuntius uitgeklaard en geneutraliseerd, een nuntius die regelmatig wel eens op bezoek gaat in Laken als u het nog niet wist.

Wij verstevigen ook onze controle op de moskees. En terecht. En moest ik de Turkse minister zijn van Binnenlandse zaken, u moogt er zeker van zijn dat ik de greep van de staat zou verstevigen op de moskees aldaar. Zeker weten .Het is uitkijken geblazen daar met de fundamentalisten die zich roeren.

Wat die arrestaties betreft: daar hebt u gelijk in.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Indien koning Albert niet akkoord is met de persoon die naar voren wordt geschoven als kardinaal dan zal de paus twee keer nadenken eer dat hij deze persoon zal aanstellen als kardinaal. Nu dat is een strikt theoretisch voorbeeld: de monarchie in België is altijd akkoord met de paus. Alle mogelijke misverstanden worden op voorhand door de pauselijke nuntius uitgeklaard en geneutraliseerd, een nuntius die regelmatig wel eens op bezoek gaat in Laken als u het nog niet wist.

Eerste zin bevat een veronderstelling die geenszins door de feiten wordt ondersteund. Misschien is er invloed, maar er is GEEN WETTELIJK KADER. In bepaalde andere landen is dat wel. In Griekenland bijvoorbeeld moet de keuze van de orthodoxe en katholieke aartsbisschoppen voorgelegd worden aan de Griekse overheid, en pas na bekrachtiging van de kerkelijke beslissing door de staat kan de aartsbisschop geïnstalleerd worden. Dat is wettelijk bepaald.

In België niet. Ongetwijfeld zal er een zekere diplomatie zijn, maar wettelijk en wettig is dat allemaal niet. En dat zien we bij andere geloofsgemeenschappen. De orthodoxe aartsbisschop en exarch van België en Nederland (mgr. Panteleimon) wordt door de patriarchale synode aangesteld. Onafhankelijk. De protestantse kerken kiezen eigenhandig zonder enige inmenging of goedkeuring van de overheid hun dominees, ouderlingen en synodeleden. Jehovah-Getuigen regelen alles intern. Enzovoort. Ook houdt de Belgische staat zich niet bezig met de missie- of zendingsactiviteiten van een religieuze gemeenschap. Willen de Jehovah's van huis tot huis prediken, dan doen ze dat. Ze hebben aan niemand toelating daartoe te vragen. Wil een protestantse dominee van de Pinksterbeweging een massabijeenkomst houden, dan gebeurt dat. Men hoort enkel een zaal af te huren en de toestemming voor een publieke manifestatie aan te vragen bij het gemeentebestuur. De overheid komt er voor het overige niet in tussen. Willen katholieken een grote bedevaart organiseren naar Scherpenheuvel, dan doen ze dat maar. Daarvoor hebben ze aan niemand van de overheid iets te vragen.

Dat is niet het geval in Turkije. Christelijke bedevaarten kunnen niet doorgaan, daar verboden door de wet. Vorig jaar werd er door het oecumenisch patriarch een bedevaart georganiseerd naar Efese. Welnu, die kon slechts doorgaan doordat de Turkse staat en de plaatselijke gezagsdragers de ogen dichtknepen en ermee akkoord gingen om de bedevaart als een "toeristische rondreis" te betitelen. Daar is trouwens heel wat diplomatie aan voorafgegaan. In Turkije mogen christenen niet van huis tot huis prediken. Dat is strafbaar. Proselitisme is dat trouwens ook. Priester- en bisschopsbenoemingen moeten steeds worden voorgelegd aan de Turkse overheid, meer bepaald het ministerie van Godsdienst. Geen enkele priester kan zijn functie opnemen als er geen goedkeuring komt. Gebeds- en liturgische bijeenkomsten in huizen zonder voorafgaande toestemming zijn in Turkije verboden en strafbaar. Er bestaan allemaal wetten en voorschriften die de geloofsgemeenschappen volledig onder de knoet brengen van de staat. Van een scheiding zoals wij die begrijpen, is er in Turkije geen sprake. Helemaal niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wij verstevigen ook onze controle op de moskees. En terecht. En moest ik de Turkse minister zijn van Binnenlandse zaken, u moogt er zeker van zijn dat ik de greep van de staat zou verstevigen op de moskees aldaar. Zeker weten .Het is uitkijken geblazen daar met de fundamentalisten die zich roeren.

Imams worden niet door de Belgische staat gekozen en aangeduid. In Turkije wel. De imam-opleidingen worden niet door de Belgische staat ingericht en gecontroleerd, in Turkije wel. En mijn opmerking ging trouwens over het toezicht van de Turkse staat op BUITENLANDSE moskeeën. Ook de Turkse moskeeën in het buitenland vallen grotendeels onder het ministerie van Godsdienst die dan ook een in Turkije opgeleide imam stuurt en aanstelt. Alles is georchestreerd door de staat. En dat is nu eenmaal geen scheiding van Kerk en Staat zoals wij dat in het Westen zien.

Er is wel een controle van de Belgische staatsveiligheid op mogelijke uitwassen, maar dat is een heel andere zaak.

[system]

Laat die misschien maar weg. Cfr de Abortuswet van Koning Boudewijn.
Er is geen wettelijk kader in België dat is ook zo. Maar we hadden het ook over de scheiding van kerk en staat. Dit is er officieel maar nooit echt in de praktijk. Dat punt wilde ik maken.

Dat is niet het geval in Turkije. Christelijke bedevaarten kunnen niet doorgaan, daar verboden door de wet. Vorig jaar werd er door het oecumenisch patriarch een bedevaart georganiseerd naar Efese. Welnu, die kon slechts doorgaan doordat de Turkse staat en de plaatselijke gezagsdragers de ogen dichtknepen en ermee akkoord gingen om de bedevaart als een "toeristische rondreis" te betitelen. Daar is trouwens heel wat diplomatie aan voorafgegaan. In Turkije mogen christenen niet van huis tot huis prediken. Dat is strafbaar. Proselitisme is dat trouwens ook. Priester- en bisschopsbenoemingen moeten steeds worden voorgelegd aan de Turkse overheid, meer bepaald het ministerie van Godsdienst. Geen enkele priester kan zijn functie opnemen als er geen goedkeuring komt. Gebeds- en liturgische bijeenkomsten in huizen zonder voorafgaande toestemming zijn in Turkije verboden en strafbaar. Er bestaan allemaal wetten en voorschriften die de geloofsgemeenschappen volledig onder de knoet brengen van de staat. Van een scheiding zoals wij die begrijpen, is er in Turkije geen sprake. Helemaal niet.

[/quote]

Dat klopt. Ik heb dit ook al in een vorige posting vermeld.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Imams worden niet door de Belgische staat gekozen en aangeduid. In Turkije wel. De imam-opleidingen worden niet door de Belgische staat ingericht en gecontroleerd, in Turkije wel. En mijn opmerking ging trouwens over het toezicht van de Turkse staat op BUITENLANDSE moskeeën. Ook de Turkse moskeeën in het buitenland vallen grotendeels onder het ministerie van Godsdienst die dan ook een in Turkije opgeleide imam stuurt en aanstelt. Alles is georchestreerd door de staat. En dat is nu eenmaal geen scheiding van Kerk en Staat zoals wij dat in het Westen zien.

Er is wel een controle van de Belgische staatsveiligheid op mogelijke uitwassen, maar dat is een heel andere zaak.

Dat is juist en is zo historisch gegroeid (uitgedokterd door Attatürk en zijn companen). Het zou interessant zijn te weten of het ook zo was onder de sultan van Turkije. Ik denk van zeker wel.

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

als je dit echt kunt geloven, dan ben je allicht wel vrij

Idd, stel jezelf als gevangenen en je voelt zichzelf als vrijevogel, en puur illusie dus om de pijn van gevangenheid te verzachten,. Muziek, kunst, en verleiding (illusie) zijn dan ook volgens mij pijnstillers die de ware realiteit van de mens (gevangenheid) verzachten,.
Maar kom, de fillosofie achter illusie en realiteit is dan ook uitgebreider en groot...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U hebt gelijk en ongelijk. Strikte scheiding van kerk en staat is er niet in Turkije maar is er eigenlijk nooit in een land, ook niet bij ons. De staat in ons land betaalt de wedden van de geestelijken bijvoorbeeld.

Er kan weldegelijk een strikte scheiding gebeuren. Neemt men de wedden van de pastoors weg (pastoors! geen geestelijken, daar paters, nonnen of andere geestelijken zonder een geestelijk of wereldlijk ambt niets betaald worden door de overheid), dan bestaat er een volledige scheiding. Dan valt nog het gebruik van de kerkgebouwen, en we zijn er.

Nu houdt de Belgische staat zich niet bezig met de benoeming van de bisschoppen, aartsbisschoppen, kardinalen, pastoors, onderpastoors, zangers, kosters, enz. Ook komt de overheid niet tussen in de theologische of filosofische opleidingen die de Kerk aanbiedt. Ook legt de overheid geen bewegingsbeperkingen op. Publieke manifestaties kunnen steeds gehouden worden (mits de wettelijke bepalingen in acht gehouden worden in zake publieke manifestaties die voor iedereen gelden). Enzovoort.

Alle zaken die niet het geval zijn in Turkije.