De War on Terror

[Lex Blanca]

Oorspronkelijk geplaatst door Voodoo Child

btw: De eigenlijke architect was een japanner.

Dat weet ik. Hij is overleden voor 9/11 (in 1986). Was hij verantwoordelijk voor de stevigheid? Het bestand zijn van het WTC tegen hevige stormen etc? Of was dat eerder Robertson (die rekening hield met de impact van een vliegtuig)?

Oorspronkelijk geplaatst door Voodoo Child

Moest Robertson geloof hechten aan de "Inside Job" theorie dan zou hij een dat kunnen voorstellen als een "Inside Job" door teroristen ipv naar de regering te wijzen.

Ik kan niet goed volgen denk ik...een inside job door terroristen?

[Lex Blanca]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Ik weet eigenlijk niet goed hoe ze die temperatuurwaarden berekenen. Hoe gaat dat precies in zijn werk? Met een apparaat die hitte meet neem ik aan (gelijkaardig aan hoe bvb. slangen "zien"), vanop de grond of in de lucht?

Geven de temperaturen uit de tabel de temperatuur van het staal weer of van de atmosfeer errond?

Als daar staat: floor 96: 913 graden celsius, is dat dan effectief het staal van de collumn? Kan men het verschil zien tussen de omringende atmosfeer en de temperatuur van het staal? Wordt dat berekend en aan de hand van wat?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Lex Blanca

Ik weet eigenlijk niet goed hoe ze die temperatuurwaarden berekenen. Hoe gaat dat precies in zijn werk? Met een apparaat die hitte meet neem ik aan (gelijkaardig aan hoe bvb. slangen "zien"), vanop de grond of in de lucht?

Met een model dat de thermische respons simuleert van de WTC torens
op de branden zoals ze zijn waargenomen. (FSI)

Ze gebruiken een Fire Dynamics Simulator om de branden te simuleren.
Dit levert een dataset op die, samen met de impact analyse van de vliegtuigen wordt ingevoerd in een model van het WTC waarmee men de thermische respons kan berekenen en tevens de draagkracht van de structuur in functie van de tijd.

Oorspronkelijk geplaatst door Lex Blanca

Geven de temperaturen uit de tabel de temperatuur van het staal weer of van de atmosfeer errond?

Van de effectieve kolommen zelf. Er werd gewerkt met een model dat de opwarming berekende op basis van warmtestraling.

Oorspronkelijk geplaatst door Lex Blanca

Als daar staat: floor 96: 913 graden celsius, is dat dan effectief het staal van de collumn? Kan men het verschil zien tussen de omringende atmosfeer en de temperatuur van het staal? Wordt dat berekend en aan de hand van wat?

Het staal van de kolom zelf dus.
Je vindt alle uitleg trouwens in detail op http://wtc.nist.gov/NISTNCSTAR1-5G.pdf

[Lex Blanca]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Het staal van de kolom zelf dus.

En is die kolom dan overal even warm? Hoe dik zijn die kolommen? Ik kan me voorstellen dat het even tijd kost om centimeters dik staal warm te maken...het staal is aan de buitenkant warmer dan aan de binnenkant neem ik aan?

[Voodoo Child]

Oorspronkelijk geplaatst door Lex Blanca

Dat weet ik. Hij is overleden voor 9/11 (in 1986). Was hij verantwoordelijk voor de stevigheid? Het bestand zijn van het WTC tegen hevige stormen etc? Of was dat eerder Robertson (die rekening hield met de impact van een vliegtuig)?





Ik kan niet goed volgen denk ik...een inside job door terroristen?

Architecten kennen doorgaans bitter weinig van sterkteleer dus hij zal wel niets te doen hebben met dat gedeelte, pas op wie je architect noemt eah
De ingenieurs zijn verantwoordelijk voor de stevigheid, voor zo'n project als de WTC torens zal dat wel een gans bureau geweest zijn dat zich daarmee bezig hield.

Die "Inside Job" theorie impliceert toch dat er in de WTC torens beschadigingen en/of explosieven etc waren aangebracht ?
Die zouden dan evengoed kunnen aangebracht zijn door terroristen toch ?

@ Temperatuur berekening
Die tabel geeft de temperatuur weer de kolommen zelf.
De resultaten komen van verschillende computersimulaties die NIST heeft uitgevoerd.
Uitvoerig rapport hierover: http://wtc.nist.gov/NISTNCSTAR1-5F.pdf (Achtung 50mb)

[Akufen]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Voor wie geen zin heeft NISTNCSTAR1-5G door te nemen misschien eens enkele tabellen tonen (pagina 301 ev uit het PDF-bestand).
Het betreft één van de scenarios voor WTC 1. De andere scenarios geven gelijkaardige resultaten (wat de "niet boven 250°C" bewering betreft).
In blauw heb ik de waarden omcirkeld die boven de 400°C komen, in rood de waarden boven 500°C.
Misschien ook opmerken dat ik niet zomaar ook de tabel voor de vloeren geef. Deze speelden in het NIST-scenario bij de instorting een cruciale rol.



Inderdaad, een prachtig voorbeeld van "bewijsvoering" �* la believer heb je ons gebracht, beste Akufen!
Weer een straffe bewering die ongefundeerd blijkt te zijn.
Next ...

Je vergeet enkel het feit dat NIST zichzelf hier tegenspreekt wanneer ze, in hun analyse, zeggen dat geen perimeter kolommen een temperatuur boven de 250°C hebben gezien.

Oorspronkelijk geplaatst door Voodoo Child

En waar in het raport staat dat de schade aan de centrale structuur op de getroffen verdiepingen klein is ?
De schademodellen tonen aan dat er minstens 3 kolommen bezweken waren en 4 zwaar beschadigd. (Zie 1-2 p.113)

Yep, van de om en bij de 50 kolommen is dit maar een klein deel niet?

Oorspronkelijk geplaatst door Voodoo Child

En waarom moet de meerderheid van de kolommen meer als 250°C zijn volgens jou ?

Omdat de instorting vrij uniform was, en omdat zowat alle 'instort-initiaties' zich baseren op't feit dat alles op hetzelfde moment begaf en daardoor een kracht creëerde die de onderliggende vloer onmogelijk kon tegenhouden.

Voldeed het staal in de WTC torens niet aan een standaard die zegt dat ze 2u lang 650°C moeten kunnen doorstaan?

Oorspronkelijk geplaatst door Voodoo Child

Als je nog is 1-5F doorneemt zie je dat er in de temperatuurmodellen ook nog koudere zone's zijn. Het lijkt me niet zo gek dat er daar nog mensen vast zaten.

Mij wel als we die temperaturen mogen geloven.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Lex Blanca

En is die kolom dan overal even warm? Hoe dik zijn die kolommen? Ik kan me voorstellen dat het even tijd kost om centimeters dik staal warm te maken...het staal is aan de buitenkant warmer dan aan de binnenkant neem ik aan?

Euh, Lex Blanca.
De warmtegeleidingscoëfficient van staal is erg groot.

Als 1 punt van een WTC-kolom (waar bijvb het brandvertragend materiaal is afgebrokkeld) een temperatuur van 430 graden celcius bereikt, zal binnen een beperkt aantal minuten de volledige kolom deze temperatuur benaderen. (in thermisch evenwicht met de omgeving uiteraard) wegens conductie van de warmte.

Je moet maar eens een stalen lat in een gasvlam houden en de andere kant met uw blote hand vasthouden.
Zelfs als het een lange lat is van 1meter, ga je dat geen drie minuten volhouden.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Akufen

Je vergeet enkel het feit dat NIST zichzelf hier tegenspreekt wanneer ze, in hun analyse, zeggen dat geen perimeter kolommen een temperatuur boven de 250°C hebben gezien.

Je spreekt jezelf hier totaal tegen.
In het stuk dat je zelf quote staat dat 3 locaties die getest zijn warmer dan 250 graden 'kunnen' geweest zijn, wat jij blijkbaar probeert te ontkennen.

Nist zegt trouwens enkel dat van de 170 samples die getest zijn.
(wat bijzonder weinig is) slechts 3 samples die temp. kunnen gehaald hebben.
Dat is dus absoluut niet in tegenspraak met de resultaten van de simulatie.
Hoeveel van die samples kwamen van de getroffen verdiepingen waar de brand woedde trouwens?

[Firestone]

Damn, deze keer gaat Parcifal lopen met de NWO-premie.

De context van Akufen's citaat maakt veel duidelijk:

Examination of photographs showed that 16 of the exterior panels recovered from WTC 1 were exposed to fire prior to the building collapse. None of the nine recovered panels from within the fire floors of WTC 2 were directly exposed to fire. NIST used two methods to estimate the maximum temperatures that the steel members had reached:

• Observations of paint cracking due to thermal expansion. Of the more than 170 areas examined on 16 perimeter column panels, only three columns had evidence that the steel reached temperatures above 250 C: east face, floor 98, inner web; east face, floor 92, inner web; and north face, floor 98, floor truss connector. Only two core column specimens had sufficient paint remaining to make such an analysis, and their temperatures did not reach 250 C. NIST did not generalize these results, since the examined columns represented only 3 percent of the perimeter columns and 1 percent of the core columns from the fire floors.
• Observations of the microstructure of the steel. High temperature excursions, such as due to a fire, can alter the basic structure of the steel and its mechanical properties. Using metallographic analysis, NIST determined that there was no evidence that any of the samples had reached temperatures above 600 ºC.

These results were for a very small fraction of the steel in the impact and fire zones. Nonetheless, these analyses indicated some zones within WTC 1 where the computer simulations should not, and did not, predict highly elevated steel temperatures.

Bron: NISTNCSTAR1CollapseofTowers (pagina 141 ev uit het PDF-bestand).

Niks contradictie dus.

[Voodoo Child]

Oorspronkelijk geplaatst door Akufen

Je vergeet enkel het feit dat NIST zichzelf hier tegenspreekt wanneer ze, in hun analyse, zeggen dat geen perimeter kolommen een temperatuur boven de 250°C hebben gezien.

Nogmaals de resultaten van het plaatje dat je aanhaalt komen uit een presentatie van een onderzoek op gerecupereerd staal van de 98ste verdieping en zijn conform met de resultaten. Het gaat hierbij over "exterior panels" geen kolommen, indien je dit aandachtig had gelezen had je dit toch gezien ?

Oorspronkelijk geplaatst door Akufen

Yep, van de om en bij de 50 kolommen is dit maar een klein deel niet?

Minimum 3 kolommen bezweken, 6 zwaar beschadigd, een aantal kolommen die boven 540°C waren, de thermische verzwakking van de kolommen waarvan de brandwerende bescherming beschadigd was en de overbelasting die werd overgedragen via de vakwerken aan de getroffen kant.
Dat valt niet echt een klein euvel te noemen.

Oorspronkelijk geplaatst door Akufen

Omdat de instorting vrij uniform was, en omdat zowat alle 'instort-initiaties' zich baseren op't feit dat alles op hetzelfde moment begaf en daardoor een kracht creëerde die de onderliggende vloer onmogelijk kon tegenhouden.

Bij de beide torens was er eerst een kantelmoment en daarna zijn ze pas verticaal beginnen vallen. Dus zo uniform was de instorting niet.
Pas na het kantelmoment en het uitknikken andere kolommen is de toren vertikaal beginnen vallen.

Oorspronkelijk geplaatst door Akufen

Voldeed het staal in de WTC torens niet aan een standaard die zegt dat ze 2u lang 650°C moeten kunnen doorstaan?

Ik wil wel eens een document zien waarin staat dat onbeschermd staal een temperatuur van 650°C 2u lang moet doorstaan. Linkje aub ?

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Lees de NIST-studie en dan zal je zien dat wat je hier verteld onzin is.
Door halve zinnen uit hun context te rukken en resultaten van experimenten verkeerd weer te geven bewijs je alléén dat je geen echte argumenten hebt.

"Lees de NIST studie"... je gelooft gewoon de nist studie. Het heeft niets te maken met argumenten maar met geloof omdat je denkt dat inside job niet kan.

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

"Lees de NIST studie"... je gelooft gewoon de nist studie. Het heeft niets te maken met argumenten maar met geloof omdat je denkt dat inside job niet kan.

En nu de "concrete argumenten" voor de zoveelste keer de prullenbak werden ingewerkt gaat exodus deze toer op.
Probeer tenminste te begrijpen waarover het gaat eer je je inhoudsloze mantra's hier post.

Wanneer Akufen (of iemand anders) beweringen post over de NIST-studie, dan is het wel degelijk handig deze eerst eens te lezen en te begrijpen. Uit de "bewijzen" en citaten die hij bracht om zijn "staal werd niet heter dan 250°C"-bewering te staven blijkt het lezen van de NIST-studie broodnodig.

En zo gaat dat al bijna twee jaar.

Believers verwerpen de NIST-studie met prutsargumenten zoals Akufen hierboven, gewoon omdat deze studie hun CD-fantasie ondermijnt.
Een degelijke wetenschappelijke kritiek op de NIST-methodologie en de wezenlijke conclusies van de studie is vooralsnog niet verschenen.

Believers hebben er geen moeite mee te beweren dat de NIST-studie een vervalsing is, dat de NIST-wetenschappers en externe consultants die aan de studie hebben meegewerkt dus vervalsers en bedriegers zijn, dat Robertson liegt om zakelijke belangen, ...

Mijn vraag aan de believers die anderen zo gemakkelijk (en zonder het minste bewijs ) beschuldigen: wat is jullie prijs?

Vertel het eens, beste exodus: wat is jouw prijs om de moordenaars van 3000 onschuldige mensen in hun cover-up te helpen?

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Mijn vraag aan de believers die anderen zo gemakkelijk (en zonder het minste bewijs ) beschuldigen: wat is jullie prijs?

Vertel het eens, beste exodus: wat is jouw prijs om de moordenaars van 3000 onschuldige mensen in hun cover-up te helpen?

Wat is je punt?

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Wat is je punt?

De vraag is nochtans duidelijk, dacht ik.
Vind je het moeilijk ze te beantwoorden?

[Lex Blanca]

Oorspronkelijk geplaatst door Voodoo Child

Architecten kennen doorgaans bitter weinig van sterkteleer dus hij zal wel niets te doen hebben met dat gedeelte, pas op wie je architect noemt eah
De ingenieurs zijn verantwoordelijk voor de stevigheid, voor zo'n project als de WTC torens zal dat wel een gans bureau geweest zijn dat zich daarmee bezig hield.

Uhu, onder leiding van Robertson dacht ik.

Oorspronkelijk geplaatst door Voodoo Child

Die "Inside Job" theorie impliceert toch dat er in de WTC torens beschadigingen en/of explosieven etc waren aangebracht ?
Die zouden dan evengoed kunnen aangebracht zijn door terroristen toch ?

Nee, dat lijkt me niet. Als je de omvang bekijkt. Dat moet een grote hoeveelheid explosieven geweest zijn en een team van mensen met knowhow die toegang hadden tot verschillende sectoren van de gebouwen. Al-Qaeda was daar onmogelijk toe in staat.
Voor de inlichtingendiensten met conecties met de beveiliging van het WTC was het echter zeker haalbaar.
De inside-jobtheorie impliceert dat het in scène gezet is door elementen binnen het VS-establishment. Zij zijn de enigen die in staat waren tot het plaatsen van de genoodzaakte explosieven.

[Lex Blanca]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Euh, Lex Blanca.
De warmtegeleidingscoëfficient van staal is erg groot.

Mjah, zo'n goede geleider is staal nu ook weer niet hé, koper geleid bijna tien keer beter. Ik heb er niet echt zicht op hoe dat hele warmingsproces in zijn werk gaat. Dat het warmte geleid is wel duidelijk en die cijfers weet ik ook wel te vinden alleen weet ik niet na hoeveel tijd aan een bepalde temperatuur het staal dat op pakweg 5 cm van de buitenkant even warm heeft bvb...

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Je moet maar eens een stalen lat in een gasvlam houden en de andere kant met uw blote hand vasthouden.
Zelfs als het een lange lat is van 1meter, ga je dat geen drie minuten volhouden.

Dat hangt ook af van de dikte zeker? Of heeft dat daar niks mee te maken?

[Vox Populi]

De pollvraag is nogal eenzijdig gesteld. Mijn visie is dat 9/11 géén inside job was, maar dat de inlichtingendiensten van de VS en Israël hier al eerder van op de hoogte waren lijkt mij nog een mogelijkheid. In ieder geval was de oorlog tegen Afghanistan vanuit dit oogpunt te rechtvaardigen, en het bestrijden van terroristische groeperingen is dat in mijn ogen ook. Maar de 'war on terror' begint een begrip te worden dat constant misbruikt wordt. Irak bijvoorbeeld had in de verste verten niks te maken met 9/11 en Saddam had geen banden met het terrorisme. De Irak-oorlog was een imperialistische oorlog voor olie en Israël, gemaskeerd door het label 'war on terror'. De komende Iran-oorlog zal ook een binnen de 'war on terror' kaderen, terwijl ook dat nergens op slaat. Iran heeft misschien wel banden met terroristische organisaties, maar de hoofdreden voor een oorlog tegen Iran zou Israël zijn, terwijl de economische mogelijkheden aldaar natuurlijk mooi zijn meegenomen voor de VS.

Dus, nee, de war on terror is niet in zijn geheel 'fake', maar het etiket 'terrorisme' wordt wel ongelooflijk misbruikt om bepaalde zaken te vergoeilijken, terwijl de redenen daarvoor in de verste verte niks met terrorisme te maken hebben.

[Lex Blanca]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

dat Robertson liegt om zakelijke belangen, ...

Niemand zegt hier dat Robertson liegt. Hij zegt gewoon wat het meest logische is om te zeggen (en voor mijn part gelooft hij het ook). De torens waren voorzien op een impact en begaven alsnog--> dat moet dus zijn omdat er geen rekening gehouden was de kerosine in de berekeningen.
Jij gelooft dus waarlijk dat als hij zou denken dat het een inside job is daarmee naar buiten zou kemen?

[Lex Blanca]

Oorspronkelijk geplaatst door Vox Populi

Dus, nee, de war on terror is niet in zijn geheel 'fake', maar het etiket 'terrorisme' wordt wel ongelooflijk misbruikt om bepaalde zaken te vergoeilijken, terwijl de redenen daarvoor in de verste verte niks met terrorisme te maken hebben.

Inderdaad, ze hebben een vijand nodig om het volk bang te maken en te gebruiken. Ze hebben er enorme voordelen bij...de logische conclusie is dat ze het uitvergroten en eventueel steunen (wat dus ook gebeurt).

[Vox Populi]

Oorspronkelijk geplaatst door Lex Blanca

Inderdaad, ze hebben een vijand nodig om het volk bang te maken en te gebruiken. Ze hebben er enorme voordelen bij...de logische conclusie is dat ze het uitvergroten en eventueel steunen (wat dus ook gebeurt).

Bedoelt ge dat ze het terrorisme steunen? Want dat is inderdaad zo in Iran. Daar is de 'war on terror' al zódanig ontspoord dat de Amerikanen beruchte terroristische groeperingen steunen om het regime van de democratisch verkozen president Ahmadinejad te destabiliseren. Was een tijdje geleden in de media, u hebt het allemaal wel gelezen.

Amerika, beschermheren der democratische vrijheid en bestrijders van het terrorisme... of misschien net niet helemaal? Terrorisme op eigen en op Israëlische bodem, dat bestrijden ze ja.