Uitbreiding Brussel

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bron?

Eens gelezen op het wereldweb dus kan ik de bron niet geven waarvoor ik me verontschuldig.

[DebianFox]

In 20 gemeenten in Opper-Silezië (Polen) waar er een Duitstalige minderheid is van ten minste 20% zijn er tweetalige plaatsnaamborden en wegwijzerborden. Ook kan er het Duits als bestuurlijke taal ingevoerd worden.

Vooral in Oppeln zijn er nog steeds veel Duitsers, die zogezegd faciliteiten genieten.

[barteke]

waarom zogezegd?

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij mijn weten is na WO II het allergrootste deel van de Duitsers uit die gebieden verdreven.

Dit is juist. Er is een verwijzing op wikipedia dat in het Engels is over dit gegeven:

http://en.wikipedia.org/wiki/Expulsi...mans_after_WW2

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En hun huidige aantal is te verwaarlozen.

Ongeveer 150.000 etnische Duitsers verblijven nog in Polen, hoofdzakelijk in Oppeln, met kleinere aanwezigheid in gebieden zoals Silezië en Mazurië

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Oder-Neissegrens

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mijn vraag blijft trouwens door welke wetten deze mensen taal- en cultuurrechten hebben gekregen? En ook: waarom is dat dan niet gebeurd voor de Kasjoeben die toch veel talrijker zijn? Hoe ziet het dan met de Witrussische minderheid?

Op de eerst volgende verwijzing kunt U lezen dat er heelwat anderstalige minderheden leven in Polen maar dat die talen te weinig onderzocht zijn. In het artikel heeft men ook over de Germaanse tongval van Wilmesau. Meer inlichtingen over deze tongval raadpleeg de tweede verwijzing. Ook leven er in Polen nog kleine Oekraïense, Litouwse, Roetheense (Lemko) minderheden.

http://odur.let.rug.nl/clcg/events/l.../lc001215.html
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wymysojer

De minderheden die leven in Polen worden niet erkend in het Kaderverdrag inzake de bescherming van nationale minderheden. Maar in januari 2005 werd er een minderheidswet goedgekeurd door de Sejm dat in 20 gemeenten in Opper-Silezië met meer dan 20% Duitstaligen tweetalige plaatsnamenborden/bewegwijzeringen en het Duits als ambtelijke taal kunnen ingevoerd worden (aha teruggevonden!).

http://nl.wikipedia.org/wiki/Voormal..._in_het_oosten

[DebianFox]

de Polen waren ook slachtoffers van de honger van Stalin, waardoor zij noodgedwongen naar het Westen moesten opschuiven, ten kosten van de Duitsers.

14 miljoen verdreven Duitsers dat is wel héél veel, gelukkig zijn de huidige relaties tussen Duitsland en de buurlanden beter. Trouwens Nederland had ook annexatieplannen op Duits grondgebied, heb er een topic over gestart in Maatschappelijke discussies

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En ook: waarom is dat dan niet gebeurd voor de Kasjoeben die toch veel talrijker zijn? Hoe ziet het dan met de Witrussische minderheid?

Het Wit-Russisch heeft een officiële stand in 12 gemeenten in Podlachië (Polen).

Het (officiël) gebruik van het Kasjoebisch vandaag te dag:

"In 2005, Kashubian was for the first time made an official subject on the Polish matura exam (roughly equivalent to the English A-Level and French Baccalaureat). Despite an initial uptake of only 23 students, this development was seen as an important step in the official recognition and establishment of the language.
Today, in some towns and villages in northern Poland Kashubian is the second language spoken after Polish, and it is taught in regional schools.
Kashubian presently enjoys legal protection in Poland as an official minority language."

bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Kashubians#Today

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door DebianFox

de Polen waren ook slachtoffers van de honger van Stalin, waardoor zij noodgedwongen naar het Westen moesten opschuiven, ten kosten van de Duitsers.

14 miljoen verdreven Duitsers dat is wel héél veel, gelukkig zijn de huidige relaties tussen Duitsland en de buurlanden beter. Trouwens Nederland had ook annexatieplannen op Duits grondgebied, heb er een topic over gestart in Maatschappelijke discussies

Dat is juist want de Polen moesten de grond bewonen waar de Duitsers verdreven werden. Ook wilden de Polen liever Lemberg en Wilna bij Polen bijgevoegd zien dan de gebieden waar de Duitsers verdreven werden.

Bent U een voorstander van die annexatieplannen?

[DebianFox]

Bent U een voorstander van die annexatieplannen?

neen, ik kon me alleen vinden in kleine grenscorrecties zoals bv. de Duivelsberg maar niet in geschifte ideeën van Nederland die aan Hamburg zou grenzen.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door DebianFox

neen, ik kon me alleen vinden in kleine grenscorrecties zoals bv. de Duivelsberg maar niet in geschifte ideeën van Nederland die aan Hamburg zou grenzen.

Misschien had Nederland na het verlies van Belgie beter Pruisen kunnen
inlijven?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Frederi...den_(1797-1881)

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door DebianFox

neen, ik kon me alleen vinden in kleine grenscorrecties zoals bv. de Duivelsberg maar niet in geschifte ideeën van Nederland die aan Hamburg zou grenzen.

Ik ben trouwens ook geen voorstander ervan.

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Misschien had Nederland na het verlies van Belgie beter Pruisen kunnen
inlijven?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Frederi...en_(1797-1881)

Hoe zou Willem I dat kunnen doen? Trouwens met uw verwijzing scheelt er iets.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

Hoe zou Willem I dat kunnen doen? Trouwens met uw verwijzing scheelt er iets.

Hoe bedoel je?

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Hoe bedoel je?

Ik zie dat de moeilijkheid met uw verwijzing hersteld is. Dus U mag mijn opmerking vergeten.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Eigenlijk zou in deze best een compromis mogelijk zijn. Men zou bijvoorbeeld de vier gemeenten met de grootste Franstalige meerderheid - Drogenbos, Linkebeek, Kraainem en Wezembeek-Oppem, elk met 75% tot 80% Franstaligen - aan Brussel kunnen toevoegen, in ruil voor afschaffing van de faciliteiten in de rest van Vlaanderen, waaronder de twee overige gemeenten - Sint-Genesius-Rode en Wemmel, met 50% tot 60% Franstaligen. Dat heeft als tweeledig voordeel dat een groot deel van de felste Franstaligen van Vlaanderen naar Brussel verhuizen (en zodoende de basis voor de UF verkleint) en dat Vlaanderen door afschaffing van de faciliteiten een betere uitgangspositie heeft om onafhankelijk te worden zonder minderheidsrechten te hoeven verlenen aan Franstaligen.

Dat is ongeveer zo ook mijn 'stelling'. En als ik mij niet vergis eveneens v Kaal, franstalig.
Overigens hoeven niet de gemeentegrenzen zelf als afbakening gebruikt te worden, maar zou men eventueel per gehucht, wijk te werk kunnen gaan.
Maar dit alles kan niet los gezien worden van een taktiek om Franstalig Brussel aan onze kant te krijgen: komen jullie bij ons , dan kunnen we ergens een sociologische realiteit accepteren, zoniet verliezen de Franstaligen alle taalrechten in de betr randgemeenten. Dit kan aan het buitenland verkocht worden.
In geen enkel geval kan er sprake zijn van maar de minste toegeving ivm SGR.
Er mag geen enkele territoriale continuïteit komen tn Brussel en Wallonië.
Mbt de andere faciliteitengemeenten kan een gewoon quidproquo uitgevoerd worden. Immers ook Wallonië heeft faciliteitengemeenten en als het deel zou uitmaken van Frankrijk, dan zou Frankrijk opgezadeld zitten met een systeem van gemeentelijke taalrechten dat niet echt compatibel is met het Franse staatseigen.
A fortiori voor Brussel dat als het bij Frankrijk zou komen zijn tweetalig statuut zou moeten blijven behouden.
Maar, welke Vlaamse staatslieden gaan dit kunnen bolwerken?

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

De faciliteitengemeenten, de Franstaligen in het Vlaams Parlement: het zijn voor de Franstaligen zelf allemaal middelen om de internationale gemeenschap te kunnen bewijzen dat er een te onderscheiden Franstalige minderheid is die beschermd wordt en moet blijven worden. Vlamingen die de waarde daarvan onvoldoende inschatten, maken een enorme tactische blunder. Als Vlaanderen erin slaagt om de faciliteiten met steun van de Franstaligen af te schaffen, zou dat in tactisch opzicht de grootste communautaire overwinning zijn die men binnen België kan behalen. Als daar vier gemeenten voor opgeofferd moeten worden die toch al in overgrote meerderheid Franstalig zijn en die in Brussel nota bene gewoon tweetalig blijven, zie ik niet in wat daar op tegen is. Zolang Vlaanderen er maar de ultieme prijs voor vraagt: de afschaffing van alle andere faciliteiten in Vlaanderen.

N' en parlez jamais, y pensez toujours.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Over welke Oost-Europese landen spreken we eigenlijk? Polen? Hebben de Kasjoeben er nu dan rechten? Kroatië? Hoe zit het met de Hongaren aldaar? Hebben de Vlachoi of de Volksalbaniërs dan rechten in Griekenland? Enzovoort.

Zulke regelingen bestaan in ieder geval in Polen (Duitsers), in Slowakije (Hongaren), in Hongarije (Duitsers), in Roemenië (Hongaren), in Slovenië (Hongaren en Italianen). Meestal moet de bevolking voor minstens 20% uit de betreffende minderheid bestaan voor tweetaligheid. Maar in veel gemeenten vormt de minderheid de meerderheid.

Duits in Polen: momenteel 14 gemeenten in de woiwodschap Opole (Oppeln), alle sinds 2006 of 2007, kan nog meer worden in de toekomst. Zie http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch...rheit_in_Polen en in het bijzonder dit kaartje. Merk op dat men de term Hilfssprache gebruikt. 'Hulptaal' had zo een Nederlands alternatief voor 'faciliteiten' kunnen zijn.

Hongaars in Slowakije: 512 gemeenten hebben een Hongaarse minderheid van minstens 20%, in 425 daarvan ligt het percentage Hongaren zelfs boven de 50%. In al deze gemeenten mag men Hongaars gebruiken en mag de gemeente ervoor kiezen Hongaars te gebruiken op plaats- en straatnaamborden en wegwijzers. Zie http://ec.europa.eu/education/polici.../slok2_en.html

Duits in Hongarije: in de stad Sopron (Ödenburg) is Duits een officiële taal.

Hongaars in Roemenië: in gemeenten waar een minderheid meer dan 20% van de bevolking uitmaakt, mag die taal officieel gebruikt worden. De Hongaarse minderheid in Roemenië is met 1,5 miljoen mensen de grootste taalminderheid van Europa en er zijn grote delen van Transsylvanië waar zij de meerderheid vormen. Overigens gebruikt de stad Sibiu dankzij het Duits bestuur daar ook Duits, hoewel de Duitsers er maar 2% van de bevolking vormen.

Hongaars en Italiaans in Slovenië: de gemeenten Koper, Izola en Piran zijn tweetalig Sloveens-Italiaans, de gemeenten Hodos, Moravske Toplice, Salovci, Lendava en Dobrovnik zijn tweetalig Sloveens-Hongaars.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door DebianFox

neen, ik kon me alleen vinden in kleine grenscorrecties zoals bv. de Duivelsberg maar niet in geschifte ideeën van Nederland die aan Hamburg zou grenzen.

De Nederlandse regering zelf eigenlijk ook niet. Hoewel er bij de bevolking nog decennialang wraakgevoelens heersten en soms nog heersen, besefte de politiek al vrij snel dat Duitsland toch weer een belangrijke handelspartner zou worden en dat daar goede relaties mee nodig waren. Daarom werden de eisen al in de jaren 40 steeds verder teruggeschroefd en toen bleek dat de geallieerden er weinig in zagen, liet men de zaak al snel rusten. Uiteindelijk kreeg NL in 1949 toch nog een paar kruimeltjes in de vorm van Elten, Tudderen (Tüddern, de Selfkant), Zuiderwijk (Süderwick) en oostelijk Berg en Dal toegewezen, samen met nog een aantal kleine grenscorrecties. Maar al in de jaren 50 begonnen onderhandelingen om ze weer terug te geven: NL had liever geld dan grond. In 1963 gingen alle gebieden weer terug, op oostelijk Berg en Dal (de Duivelsberg) na. Het ging daar om slechts enkele tientallen, hoofdzakelijk rijke, mensen. Een herinnering aan de vroegere grens is de replica van de wegwijzer die in Berg en Dal op de vroegere grens staat:
http://www.photobucket.com/albums/c1...6/P1010105.jpg

[Burry]

Och geef die Franstalige Belgen uit de faciliteitengemeenten het inschrijvingsrecht in Brussel: officiëel zijn ze dan inwoner van Brussel. Dan krijgen ze alle documenten in het Frans, maar dan dit alleen voor de Belgen - niet de eurocraten - en beperkt tot er nu wonende mensen, niet nakomelingen, niet de nieuwelingen. En, wie in Brussel 'inschrijft' betaalt ook de Brusselse belastingen

Dit wilden de Franstaligen eigenlijk zelf liever dan faciliteiten, de Vlamingen wilden dat toen niet, met de foutieve idee dat faciliteiten hen ging doen aanpassen. In de praktijk kan zo'n inschrijvingsrecht meer zoden aan de dijk brengen èn belastingspijn geven aan die wie er op in gaat.

Dit is een prijs die ik wel zou willen betalen voor BHV en het afschaffen van de faciliteiten.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Dat is ongeveer zo ook mijn 'stelling'. En als ik mij niet vergis eveneens v Kaal, franstalig.
Overigens hoeven niet de gemeentegrenzen zelf als afbakening gebruikt te worden, maar zou men eventueel per gehucht, wijk te werk kunnen gaan.

Dan wordt het aantal over te hevelen gebieden alleen maar groter. Dat lijkt me geen goed idee. Gebruikelijk is administratieve eenheden te hanteren. Bovendien bestaan de vier gemeenten alle uit maar één kern (Wezembeek en Oppem zijn waarschijnlijk ooit aan elkaar gegroeid).

Maar dit alles kan niet los gezien worden van een taktiek om Franstalig Brussel aan onze kant te krijgen: komen jullie bij ons , dan kunnen we ergens een sociologische realiteit accepteren, zoniet verliezen de Franstaligen alle taalrechten in de betr randgemeenten. Dit kan aan het buitenland verkocht worden.

Dat is ook een mogelijkheid: het statuut van Brussel op tafel brengen. Maar ik denk dat de faciliteiten afschaffen kansrijker is, omdat dat niet de achterban van de Franstalige partijen betreft (m.u.v. SGR en Wemmel dan). Brussel zal bij het uiteenvallen van België hoe dan ook zelf mogen bepalen over zijn toekomst. En in dat geval zal de positie van de Vlamingen in Brussel al snel gekoppeld worden aan de positie van de Franstaligen in Vlaanderen. Het afschaffen van de faciliteiten voorkomt die potentiële wafelijzer.

In geen enkel geval kan er sprake zijn van maar de minste toegeving ivm SGR.
Er mag geen enkele territoriale continuïteit komen tn Brussel en Wallonië.

Uiteraard niet. Ik kies niet voor niets voor alleen deze vier gemeenten. SGR is in tactisch opzicht onbespreekbaar, Wemmel is nog voor 50% Vlaams (althans volgens Carrefour en die zullen hun cijfers niet naar beneden bijstellen neem ik aan).

Mbt de andere faciliteitengemeenten kan een gewoon quidproquo uitgevoerd worden. Immers ook Wallonië heeft faciliteitengemeenten en als het deel zou uitmaken van Frankrijk, dan zou Frankrijk opgezadeld zitten met een systeem van gemeentelijke taalrechten dat niet echt compatibel is met het Franse staatseigen.
A fortiori voor Brussel dat als het bij Frankrijk zou komen zijn tweetalig statuut zou moeten blijven behouden.

Zo'n vaart zal het wel niet lopen. Wallonië kan altijd nog een autonoom deel van Frankrijk worden, een territoriale gemeenschap. Die status bestaat nu alleen voor overzeese gebieden, maar waarom zou dat niet mogelijk zijn voor Europese gebieden toepasbaar zijn? In die gebieden kan men dan mooi van de Franse wetgeving afwijken.

De kans dat Brussel bij Frankrijk komt is welhaast nihil. Dat is de dood voor de neutrale positie van de stad en dus voor de internationale instellingen. Op een paar extemisten na zal de meerderheid in Brussel zeker kiezen voor een eigen status, desnoods met gedeelde supervisie door Vlaanderen en Wallonië (zoals ooit Neutraal-Moresnet en Andorra).

Maar, welke Vlaamse staatslieden gaan dit kunnen bolwerken?

Dat vraag ik me ook af. Maar toch, de splitsing van BHV komt hoe dan ook op tafel en de vraag om uitbreiding van Brussel ook. Misschien niet geheel ondenkbaar dat hierover volgende week al gesproken gaat worden?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Burry

Och geef die Franstalige Belgen uit de faciliteitengemeenten het inschrijvingsrecht in Brussel: officiëel zijn ze dan inwoner van Brussel. Dan krijgen ze alle documenten in het Frans, maar dan dit alleen voor de Belgen - niet de eurocraten - en beperkt tot er nu wonende mensen, niet nakomelingen, niet de nieuwelingen. En, wie in Brussel 'inschrijft' betaalt ook de Brusselse belastingen

Dit wilden de Franstaligen eigenlijk zelf liever dan faciliteiten, de Vlamingen wilden dat toen niet, met de foutieve idee dat faciliteiten hen ging doen aanpassen. In de praktijk kan zo'n inschrijvingsrecht meer zoden aan de dijk brengen èn belastingspijn geven aan die wie er op in gaat.

Dit is een prijs die ik wel zou willen betalen voor BHV en het afschaffen van de faciliteiten.

Begin 2005 was dat de prijs die op tafel lag voor alléén BHV. Spirit heeft toen de Vlaamse meubelen moeten redden, want SP.A en VLD gingen ermee akkoord. Ik mag hopen dat CD&V en N-VA sterker in hun schoenen staan. Men zou eigenlijk gewoon beledigd van de onderhandelingstafel moeten weglopen voor zulke oneerbare voorstellen. Laat de Franstaligen maar zweten om het land bijeen te houden.