http://www.stemdiervriendelijk.be/

[de kat]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Het gaat niet alleen over pijn. Het gaat erover dat wetten omtrent dierenwelzijn gebaseerd zijn op objectief en wetenschappelijk vast te stellen feiten. En dus niet zomaar op "persoonlijke smaak" zoals jij suggereerde.



Ik heb nergens beweerd dat andere dieren een rationeel debat met mensen kunnen voeren. Ik heb je er alleen op gewezen dat het nogal kortzichtig is om te denken dat ratio een exclusief menselijk kenmerk is (de cognitieve ethologie is ondertussen al een hele tijd van dat idee afgestapt). En volgens jou is het potentieel tot rationeel argumenteren cruciaal om met wetten beschermd te kunnen worden. Een potentieel dat overigens niet alle mensen (nog) hebben. Waarom er dus geen conventie zou kunnen bestaan mbt dieren ontgaat me volkomen.

Moet je een rationeel debat kunnen voeren? Als dat een criterium zou zijn dan kunnen we alle zwaar mentaal gehandicapten en dementen ook maar beter wegdoen.
Het wordt eens tijd dat de mens respect krijgt voor zijn omgeving

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door de kat

Moet je een rationeel debat kunnen voeren? Als dat een criterium zou zijn dan kunnen we alle zwaar mentaal gehandicapten en dementen ook maar beter wegdoen.

Je moet wat opletten, ik heb al geantwoord op die stelling.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Een potentieel dat overigens niet alle mensen (nog) hebben.

Leg me even uit hoe je dat kunt concluderen?

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Omdat die zich zelf a priori niet aan de conventie kunnen houden.

Net zo min als een kind, mentaal gehandicapte of demente bejaarde dat kan.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Leg me even uit hoe je dat kunt concluderen?

Hangt er natuurlijk vanaf wat je onder potentieel verstaat. Als dat "in aanleg" is, dan hebben enkel mentaal gehandicapten of demente bejaarden dat niet respectievelijk niet meer.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Net zo min als een kind, mentaal gehandicapte of demente bejaarde dat kan.

Ik heb hier al antwoord op gegeven, ik ga het niet continu zitten herhalen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Hangt er natuurlijk vanaf wat je onder potentieel verstaat. Als dat "in aanleg" is, dan hebben enkel mentaal gehandicapten of demente bejaarden dat niet respectievelijk niet meer.

Hoe komt het dan dat er medicatie bestaat om het proces van dementie af te remmen? Hebben ze het potentiëel verloren, dat is de vraag. Bij mentaal gehandicapten waar een letterlijk fysieke afwijking is, gelden dan ook andere regels.

Ik introduceer het begrip "voogd", dat was ik eerder vergeten.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik heb hier al antwoord op gegeven, ik ga het niet continu zitten herhalen.

Ik ben gewoon verder gegaan op je redenering hoor. En je hebt nooit antwoord gegeven op de vraag waarom een conventie wel zou kunnen gelden voor hen en niet voor dieren. Want dat "potentieel" kan er even goed zijn bij dieren waardoor er dus geen duidelijk onderscheid is.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Hoe komt het dan dat er medicatie bestaat om het proces van dementie af te remmen? Hebben ze het potentiëel verloren, dat is de vraag. Bij mentaal gehandicapten waar een letterlijk fysieke afwijking is, gelden dan ook andere regels.

Ik introduceer het begrip "voogd", dat was ik eerder vergeten.

Afremmen is niet hetzelfde als omkeren. En je geeft toe dat voor sommigen andere regels gelden. Of dat nu via een voogd is of een andere instantie maakt niet veel uit.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ik ben gewoon verder gegaan op je redenering hoor. En je hebt nooit antwoord gegeven op de vraag waarom een conventie wel zou kunnen gelden voor hen en niet voor dieren. Want dat "potentieel" kan er even goed zijn bij dieren waardoor er dus geen duidelijk onderscheid is.

Meerdere zelfs.

Sommige dieren kunnen met elkaar converseren. Maar geen rationeel debat voeren met mensen. Als je een kat zijn leeftijd vraagt, gaat hij niet antwoorden, zelfs al begreep hij wat je vroeg. Hij weet dat niet.

Omdat die zich zelf a priori niet aan de conventie kunnen houden.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Afremmen is niet hetzelfde als omkeren. En je geeft toe dat voor sommigen andere regels gelden. Of dat nu via een voogd is of een andere instantie maakt niet veel uit.

Dus medicatie om dementie om te keren is volgens jouw eeuwig onmogelijk?

Ik geef aan dat je zou kunnen stellen dat mentaal gehandicapten rechtenloos vallen binnen het kader van menselijke ratio, en ik geef aan dat daar sinds eeuwen al de kwestie van voogdijschap rond bestaat.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Meerdere zelfs.

Sommige dieren kunnen met elkaar converseren. Maar geen rationeel debat voeren met mensen. Als je een kat zijn leeftijd vraagt, gaat hij niet antwoorden, zelfs al begreep hij wat je vroeg. Hij weet dat niet.

Omdat die zich zelf a priori niet aan de conventie kunnen houden.

We zijn in rondjes aan het draaien, want ik heb je er al op gewezen dat het niet aan de conventie kunnen houden geen criterium kan zijn (zie mentaal gehandicapten) én dat de scheiding tussen mensen en dier qua potentieel tot ratio niet zo strikt is dan jij schijnt te denken. Of een dier een begrip als leeftijd kent doet niet terzake. Wel of het zaken als onrecht kan begrijpen en dat blijkt in ieder geval althans bij sommige dieren het geval. De scheiding is dus niet zo zwart-wit dan jij schijnt te denken.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dus medicatie om dementie om te keren is volgens jouw eeuwig onmogelijk?

Inderdaad. Medicatie om te voorkomen zal er misschien ooit gevonden worden, maar omkeren zal nooit kunnen. Het gaat immers om beschadigingen in de hersenen. Maar dat is een andere discussie.

Ik geef aan dat je zou kunnen stellen dat mentaal gehandicapten rechtenloos vallen binnen het kader van menselijke ratio, en ik geef aan dat daar sinds eeuwen al de kwestie van voogdijschap rond bestaat.

En die concepten zijn onveranderlijk? Nieuwe kennis kan die niet wijzigen of uitbreiden? Wat is dat voor een hyperconservatief en op niets berustend standpunt?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Inderdaad. Medicatie om te voorkomen zal er misschien ooit gevonden worden, maar omkeren zal nooit kunnen. Het gaat immers om beschadigingen in de hersenen. Maar dat is een andere discussie.

Preventieve medicatie was waar ik op doelde, excuus. Zoals de vroegere bekende pokkenlittekens.

En die concepten zijn onveranderlijk? Nieuwe kennis kan die niet wijzigen of uitbreiden? Wat is dat voor een hyperconservatief en op niets berustend standpunt?

Neen, dat is niet wat ik zeg.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

We zijn in rondjes aan het draaien, want ik heb je er al op gewezen dat het niet aan de conventie kunnen houden geen criterium kan zijn (zie mentaal gehandicapten) én dat de scheiding tussen mensen en dier qua potentieel tot ratio niet zo strikt is dan jij schijnt te denken. Of een dier een begrip als leeftijd kent doet niet terzake. Wel of het zaken als onrecht kan begrijpen en dat blijkt in ieder geval althans bij sommige dieren het geval. De scheiding is dus niet zo zwart-wit dan jij schijnt te denken.

Een conventie is tussen partij A en B over wat A en B aangaat, het kan niet zijn tussen partij A en B over wat C aangaat. Daarvoor moet C mee in de boot stappen. Daarop antwoordde jij dat je dat van een kind ook kan zeggen. Ik repliceerde dat een kind een potentiëel heeft om te groeien en dat een mentaal gehandicapte een voogd heeft (net zoals een kat binnen een eigendom, bijvoorbeeld).

Het is overigens absurd dat jij een notie van pijn, een emotioneel iets, koppelt aan het dragen van een notie van onrecht, een rationeel iets.

Een kat "vindt" niet dat armen geholpen moeten worden. Een kat "vindt" helemaal niets buiten wat emoties. Maar emoties brengen ons nergens, ik zei al, op die manier kun je het ook nooit "uitmaken" met je lief om het "onrecht" te vermijden dat je hem of haar kwetst.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Een conventie is tussen partij A en B over wat A en B aangaat, het kan niet zijn tussen partij A en B over wat C aangaat. Daarvoor moet C mee in de boot stappen. Daarop antwoordde jij dat je dat van een kind ook kan zeggen. Ik repliceerde dat een kind een potentiëel heeft om te groeien en dat een mentaal gehandicapte een voogd heeft (net zoals een kat binnen een eigendom, bijvoorbeeld).

Jep, en ik repliceerde dat je dat kon uitbreiden naar dieren op basis van de door jouw gehanteerde criteria. Een conventie heeft overigens meerdere betekenissen dan degene die jij hanteert en kan wel degelijk tussen partij A en B zijn over wat C of een dier of een voorwerp aangaat. De enige vereiste voor een conventie is dat het een afspraak is tussen A en B.

Overigens zijn de zaken waarover we spreken niet louter door conventies bepaald, maar ook door wetten. En terecht.

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het is overigens absurd dat jij een notie van pijn, een emotioneel iets, koppelt aan het dragen van een notie van onrecht, een rationeel iets.

Een kat "vindt" niet dat armen geholpen moeten worden. Een kat "vindt" helemaal niets buiten wat emoties. Maar emoties brengen ons nergens, ik zei al, op die manier kun je het ook nooit "uitmaken" met je lief om het "onrecht" te vermijden dat je hem of haar kwetst.

Waar heb ik emotie aan ratio gekoppeld? Ik vrees dat je gewoon niet op de hoogte bent dan de huidige kennis mbt cognitieve ethologie. Als ik zeg dat er ondertussen werd vastgesteld dat er dieren zijn die een notie van onrecht dragen, dan heb ik het wel degelijk over ratio en niet over emotie. Experimenten bij mensapen hebben dat ondertussen onomstotelijk vastgesteld. Het is zonder meer belachelijk om vast te houden aan een stikte scheiding tussen mens en dier op basis van die concepten, want het staat ondertussen al lang vast dat de scheiding daar in ieder geval niet ligt (een beetje evolutionair denken zou je sowieso al erg kritisch moeten laten staan tov zo'n ideeën). Je uitspraak als een kat vindt helemaal niets buiten wat emoties is dan ook op niets gebaseerd. Wat een kat precies vindt zullen we nooit weten. Wat we ondertussen al wel enige tijd weten is dat ratio niet exclusief voorbehouden is aan mensen. Jammer genoeg zal het nog wel enige tijd duren voor dit doordringt, want er zijn zelfs nog massa's mensen die ook emotie als een exclusief menselijke eigenschap zien en het gedrag van dieren reduceren tot "instinct". Whatever that may be.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Neen, dat is niet wat ik zeg.

Dus ga je akkoord dat het perfect mogelijk is om dezelfde overwegingen te maken voor mentaal gehandicapten dan je maakt voor dieren indien daar gegronde redenen voor zijn?

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Het was te denken dat dit natuurlijk weer uitkomt bij SP-A en Groen

Het komt uit bij diervriendelijke partijen, als je partijen selecteerd op iets anders, bijvoorbeeld mate waarin ze de grenzen willen sluiten, komt er vast iemand anders bovenaan uit.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Dus ga je akkoord dat het perfect mogelijk is om dezelfde overwegingen te maken voor mentaal gehandicapten dan je maakt voor dieren indien daar gegronde redenen voor zijn?

Er zijn geen overwegingen nodig, dieren kunnen a priori niet deelnemen aan het debat en dus is een overeenkomst tussen mensen niet bindend en enkel vrijwillig.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Jep, en ik repliceerde dat je dat kon uitbreiden naar dieren op basis van de door jouw gehanteerde criteria. Een conventie heeft overigens meerdere betekenissen dan degene die jij hanteert en kan wel degelijk tussen partij A en B zijn over wat C of een dier of een voorwerp aangaat. De enige vereiste voor een conventie is dat het een afspraak is tussen A en B.

Overigens zijn de zaken waarover we spreken niet louter door conventies bepaald, maar ook door wetten. En terecht.

De afspraak tussen A en B dient dan echter wel vrijwillig te gebeuren en kan niet afdwingbaar zijn door wetten.

Waar heb ik emotie aan ratio gekoppeld? Ik vrees dat je gewoon niet op de hoogte bent dan de huidige kennis mbt cognitieve ethologie. Als ik zeg dat er ondertussen werd vastgesteld dat er dieren zijn die een notie van onrecht dragen, dan heb ik het wel degelijk over ratio en niet over emotie. Experimenten bij mensapen hebben dat ondertussen onomstotelijk vastgesteld. Het is zonder meer belachelijk om vast te houden aan een stikte scheiding tussen mens en dier op basis van die concepten, want het staat ondertussen al lang vast dat de scheiding daar in ieder geval niet ligt (een beetje evolutionair denken zou je sowieso al erg kritisch moeten laten staan tov zo'n ideeën). Je uitspraak als een kat vindt helemaal niets buiten wat emoties is dan ook op niets gebaseerd. Wat een kat precies vindt zullen we nooit weten. Wat we ondertussen al wel enige tijd weten is dat ratio niet exclusief voorbehouden is aan mensen. Jammer genoeg zal het nog wel enige tijd duren voor dit doordringt, want er zijn zelfs nog massa's mensen die ook emotie als een exclusief menselijke eigenschap zien en het gedrag van dieren reduceren tot "instinct". Whatever that may be.

Natuurlijk ben ik niet op de hoogte, ik pretendeer geen bioloog te zijn of dergelijk. Het gaat mij om de filosofische invulling van het begrip en wat de eventuele politieke gevolgen kunnen of mogen zijn.

En volgens jou weten we wél wat een kat kan vinden, want hij kan bijvoorbeeld pijn ervaren. Dus vindt hij dat hij pijn heeft. De vraag rond ratio is irrelevant en je hebt er overschot van gelijk in. We weten het niet, dus is het ook niet afdwingbaar. Alle afspraken errond gebeuren op het terrein en vrijwillig; enige poging om het bij derden af te dwingen door van eender wat een misdrijf te maken, is je reinste slavernij.